Juha-Matti Hämäläinen Ajatellaan ihan itse.

Mitä NATO maksaa?

  • Lähde: The Economist
    Lähde: The Economist
NATOon on kova into tällä hetkellä. Onko se meille uskottavan puolustuksen loppusilaus, se jää nähtäväksi. NATOon liittyen on erinomaisen vähän kirjoitettu mitä jäsenyys merkitsee sitoumuksena, saatuna konkreettisena turvana ja mitä se merkitsee taloudellisesti. Tuoreen tilaston mukaan: Under the (GDP) formula, the U.S. contributes 22.144 percent of the NATO budget, followed by Germany (14.65 percent), France (10.63 percent) and Britain (9.84 percent). Eli lännen suurvallat kattavat NATOn kustannuksista lähes 60%. Suomelle uumoiltu 2% osuus BKTstä puolustukseen ei vaikuta uskottavalta. Länsivallat ovat halunneet pienentää osuuttaan, erityisesti USA. Suomen aseistus on kovin puutteellinen ja vanhanaikainen. Pidän todennäköisempänä 4% tasoa tulevina vuosina. Kuluja nostavat myös yhteiset sotaharjoitukset, sotilaiden koulutus myös ulkomailla, heidän ulkomaan komennuksensa sekä NATO-opetaatiot, joiden määrää mahdoton ennakoida. Meillä on myös selvästi ollut taipumusta unohtaa tiedottamisessa sotilaskaluston korkeat ylläpitomenot jollekin muulle momentille. Totuus puolustusmenoista on, että ne tulevat olemaan enemmän kuin meille nyt kerrotaan. Pitkäaikainen NATO-jäsen Kreikka joutui talouskriisiin syistä, joihin kuuluivat älyttömät sotilasmenot 80-luvulta alkaen. Ne olivat pitkään 3,5-6,4% BKTstä ja merkittävästi aiheuttivat Kreikan velkaantumisen. Kun Kreikan valtio oli sopimassa uusista hätäluotoistaan niin rouva Merkel asetti EU-lainojen ehdoksi sen, ettei Kreikka peru suunnittelemiaan aseostoja Saksasta ja muualta lännestä. Moni eläkemummo Kreikassa tulee talvella hytisemään ilman sähköä tämänkin päätöksen vuoksi. Syytä pitää köyhän Suomen mielessä ryhtyykö aseostoihin velaksi.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (67 kommenttia)

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Nato odottaa jäsentensä sijoittavan puolustukseensa 2% kansantuottestaan. Kuitenkin vain harva valtio sen odotuksen täyttää.

Tuominen keskusteluun sen väitteen, että syynä Kreikan kurimukseen olisi Nato, on täyttä tuubaa. Nato ei ole edellyttänyt sellaista puolustusbudjettia Kreikalta. Kreikalla on vain yksi (sekin kuviteltu) vihollinen Turkki, joka lisäksi on myös Nato-maa. Itse ovat järjeetömän puolustusbudtinsa rakentaneet, ilman kenenkään vaatimuksia.

Juha Hämäläinen

Lukutaitosi on puutteellinen. Totesin Kreikan puolustusmenojen tason ja EUn kiristyksen seuraukset. Kaikki Kreikan aseostoilla kiristäjät ovat asevalmistajia ja NATO-maita, varsinaisia aseveljiä hädässä. Ne ovat faktoja.

Lisäksi tulin kertoneeksi mikä olisi NATO-jäsenyyden kustannusten kehityssuunta Suomen kohdalla. Se on voimakkaasti nouseva syistä, jotka kerroin. Sinun mainitsemasi 2% on puhetta vain. Se ei takaa kulujen pysymistä millään tasolla.

Koko juttuni ydin oli, ettei Suomen tule ostaa aseita velaksi tässä taloudellisessa tilanteessa. Vaikeaa tuo oli varmaan ymmärtää.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Suomen natojäsenyyden kustannusten suunta on voimakkaasti nouseva? Näin kerroit. Ja ainoana argumenttinasi on se, että sinusta tuntuu siltä?

Kirjoituksessasi ikäänkuin rinnastat Natokustannukset ja Kreikan talouskurimuksen. Epäilen vahvasti taitoasi kirjoittaa yksiselitteisesti ilman selityksien tarvetta.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #56

Kerroin useita syitä miksi kustannukset tulevat olemaan enemmän kuin meille nyt kerrotaan. Kun luet niin ymmärrät. Siis NATOssa ollessa puolustuksen kokonaiskustannukset eivätkä vain jäsenmaksut.

NATO on toiminut myös kuten naisten Tupperware-kerhot aikanaan. Kun sotilaat ja poliitikot pääsevät keskenään asenäyttelyihin ja sotaharjoituksiin niin sotakalustojen hankintaan tulee himo. Aivan sana ilmiö kuin autoharrastajilla, viinien harrastajilla tai postimerkkien kerääjillä. Lauma vie mennessään. Lauma herättää kilpailuhenkeä ja pätemisen tarvetta.

Maailmansotia edeltävä kilpavarustelu oli luonteeltaan tällaista. Se ei perustunut vain puolustustarpeeseen kuten luullaan. Saksan ja Englannin hallitsijat kilpailijat merivoimiensa vahvuudella ja tekniikalla. Serkukset olivat henkilökohtaisesti kilpasilla kuten heidän sotahullut kenraalinsa. Mussolini ja Hitler oluvat myös henkilökohtaisesti kilpailijoita asevarustelussa, Mussolini tosin hävisi tämän kisan jo varhain. Kumpikaan heistä ei hankkinut aseistusta puolustusta vaan hyökkäystä varten.

Tämän kilpavarustelun merkitystä saman liittouman sisällä ei pidä aliarvioida, vaikkei kustannusten lisämäärää tietenkään voi laskea, mutta se on taatusti merkittävä kustannuksia lisäävä tekijä sotateollisuuden iloksi. Asehankinnoilla on siis täysin muitakin vaikuttimia kuin kylmä tarveharkinta.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #60

Koko avauksestasi ja kommenteistasi ei voi muuta sanoa kuin että heh, heh! Kaikki argumenttisi ovat ainoastaan sinun mutu-tuntemuksiasi ilman pienintäkään faktaa takanaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #63

Hietasta mukaellen: "kuulkka ny kaik mitä Hämäläise poik sanos, nato o ku tuppervaare, himo sotimisse vaa kasva ku siin o mukan" :)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Syytä pitää köyhän Suomen mielessä ryhtyykö aseostoihin velaksi."

– Minkä köyhän? Kansainvaelluksessa 2015 otettiin heittämällä yli 30 000 turistia elätettäväksi (vaikka on nimenomainen sopimus siitä, että heidät saa passittaa ensimmäiseen tulomaahan EU:ssa) keskellä pahinta lamaa, henkseleitä paukutellen. Loppusumma on miljardeissa, mutta sehän toki salataan visusti maksajilta. Ja se kaikki velaksi, tottakai!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Saksassa julkaistiin juuri kustannukset, jotka syntyivät miljoonasta pakolaisesta vuonna 2015. Summaksi kerrottiin 9 miljardia. Ei taida Suomen 32000 turvapaikanhakijoista aivan miljardeja syntyä.

Juha Hämäläinen

Kulut muuttajista on laskettava kaikilta niiltä vuosilta jolloin he eivät itse kulujaan kata. Summat Saksassa tulevat olemaan jotain muuta kuin 9 miljardia. Suomessa elintasosiirtolaisuus on vasta aluillaan. Kulut tulevat olemaan miljardeja.

Ei kannata kirjoittaa tuubaa, jollei osaa laskea. Meillä on laskutaidottomia ollut valtiovarainministereistä alkaen. Yksi on pankinjohtajana nykyään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #5

Emme ole lähelläkään sitä vaihetta, jolloin elinikäiset kustannukset kaikesta 2015 kansainvaelluksessa olisivat edes laskettavissa, ottaen huomioon erityisesti Irakista ja Somaliasta tulleiden heikon työllistymisen Suomessa Tilastokeskuksen numeroiden valossa, mahdollisten perheenyhdistämisten kustannusvaikutuket, sekä laittomasti maahan jääneiden kustannukset kerrannaisvaikutuksineen ties kuinka pitkiksi ajoiksi.

Koska virallinen kirjanpito tähänastisista toteutuneista kustannuksista on kuitenkin aivan pakosta olemassa jossakin, on demokratiassa anteeksiantamatonta ylimielisyyttä veronmaksajia kohtaan, että se salataan meiltä visusti, vastoin Sipilän, Stubbin ja Soinin hallitusohjelmassa alun perin sovittua.

* * *

Se taas, että nuukaillaan itseämme hengiltä ja kitsastellaan puolustuskyvystä, on silkkaa typeryyttä. Vielä vuosien laiminlyöntien ja "säästö"- leikkausten jälkeenkään emme arvosta riittävästi sodan ajan joukkoihin sijoitettujen reserviläistemme emmekä pahoina päivinä heidän varassaan olevan siviiliväestömme henkeä, jotta varustaisimme sodan ajan joukot kelvollisesti siihen työhön, joka on vaikein ja vaarallisin, mitä suomalaisen osaksi voi koskaan tulla: häätämään maasta aseellinen hyökkääjä.

En viitsi edes toistaa, mitä evp-kenraalit ovat kertoneet keskeisten asejärjestelmiemme tarvikkeiden riittämisestä sodan ajan kulutuksella. Ainoa suunta, mistä täydennystä voi odottaa, on Nato. Sen pitäisi antaa aihetta johtopäätöksiin.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Ei miljardeja, mutta ihan riittävästi pienen ja väkimäärältään vähälukuisen maan taloudelliseen kantokykyyn liittyen.
Vastaanottotoiminnan kustannukset olivat yhteensä 510 720 216 euroa vuonna 2016. Tuskinpa ne siitä todella radikaalisti pienenevät tänäkään vuonna.

http://www.trooli.fi/vastaanottotoiminnan_kustannu...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #22

OK, siis pelkkä muonitus ja majoittaminen oli yhdeltä vuodelta tuon puoli miljardia ja risat. Siihen kun ynnättäisiin tälle joukolle tarjottujen terveydenhuollon ja sosiaalihuollon kulut, niin päästäisiin lähemmäs tuon joukon kokonaiskustannuksia tältä ajalta.

Entäpä, kun edullinen yhteismajoitus korvataan myöhemmin vuokra-asumisella (ja tottakai pääkaupunkiseudulla, Suomessa kun on saatava aina itse valita asuinpaikkansa!), ja kaiken ikäiset on opetettava lukemaan, kirjoittamaan, puhumaan suomea ja tekemään edes jotakin, millä olisi arvoa työmarkkinoilla? Entä terveyskulut sitten, kun asumisperusteinen sosiaaliturva alkaa iän kertyessä merkitä yhä enemmän keskussairaala- ja yliopistosairaalatasoista erikoissairaanhoitoa, hammashoitoa ja näön huoltoa silmälääkäreineen ja uusittavine silmälaseineen?

Siinä vaiheessa kun kustannukset todella räjähtävät, kaikilla on jo Suomen kansalaisuus, eikä tätä joukkoa pystytä enää tunnistamaan tilastoista, vaan kaikki hämärtyy yhdeksi ja samaksi puuroksi, josta ei ota mitään selvää. Tietosuoja verhoaa kaiken, joten elinikäiset miljardikulut saadaan kätevästi piilotetuksi.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #25

Ikävintä on juuri tuo todellisten kustannusten piilottelu. Siihen ei synny oikeutta sillä, että totuus aiheuttaa monissa perusteltua vihaa Suomen nykyisessä talousjamassa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ei NATO mitään maksa. Sillä säästetään.

Käyttäjän esalehtinen kuva
Esa Lehtinen

Tässä arvio NATO-jäsenyyden vuotuisista kustannuksista, enintään 50 milj. euroa:

https://www.verkkouutiset.fi/is-nain-paljon-nato-j...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kymppi per lurjus. Yli röökiboksi vuodessa!

Käyttäjän MikaLehtonen kuva
Mika Lehtonen

Minkä arvoiseksi arvioit itsenäisyyden? Vaikka sillä ei nykyisten päättäjien typeryyden takia olisikaan paljon arvoa, asia on kuitenkin mitä suurimmassa määrin periaatteellinen.

Muistaakseni muutama vuosi sitten arvioitiin, että Nato-jäsenyys maksaisi Suomelle noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Se on täysin mitätön summa, kun muistetaan, että Suomi antaa esim. kehitysapua noin miljardin vuodessa.

Juha Hämäläinen

Et nyt ymmärrä mistä tässä keskustellaan. Kyse ei ole mistään Rotary-klubin jäsenmaksusta vaan NATO-jäsenyyden vaatimasta puolustuskyvystä ja sen kokonaiskustannuksista: aseista, sotilaista ja operaatiokuluista.

Käyttäjän MikaLehtonen kuva
Mika Lehtonen

Et taida itse ymmärtää. Suomi täyttää jo nyt Naton vähimmäisvaatimukset puolustuskyvyn osalta, tämähän on todettu Naton sisältäkin. Se 2 % vaatimus muuten riippuu pitkälle laskentatavasta. Muualla lasketaan puolustusmenoiksi sellaisiakin eriä, joita Suomessa niihin ei lasketa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Viisas käyttäisi riittävän summan rahaa oman turvallisuutensa hyväksi, olipa koko Natoa olemassa tai ei. "Se kulukierre, johon voidaan joutua", ei johdu Natosta – se johtuu puolustautumisesta nykyaikaisessa sodassa sitä hyökkääjää vastaan, joka on todennäköisin.

Laskelmat tulee tehdä sen pohjalta, paljonko rahaa nykyaikaisessa sodassa palaa taivaalle, jos joudumme henkemme kaupalla itsepuolustukseen Suomen sotilasmaantieteellisessä ja sotateknisessä toimintaympäristössä. Joku tunnusluku 2 % BKT:stä on siinä täysin mielivaltainen – loppusummahan riippuu täysin sodan kulusta eikä rauhan ajan poliittisista päätöksistä.

Kannattaa myös arvioida, onko puolustautumisessa syytä onnistua vai epäonnistua, ja mitä näistä kumpikin vaihtoehto tulee maksamaan sekä rahana että elämisen laatuna koko kansan henkiin jääneille siitä eteenpäin.

Kokonaiskustannukset ovat sodasta selviämisen kustannukset, eivätkä NATO-jäsenyyden kustannukset. Nämä jälkimmäiset vähentävät suomalaisten taakkaa siltä osin, kuin parempi pelote pitää maamme kauemmin rauhan tilassa, tai kun sen pettäessä saamme tukea, jota ei ole tulossa Suomelle mistään muualta.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #19

Kannatan tällaista kokonaisajattelua.

Siihen tulee lisätä yksi täysin oleellinen asia; mikä on se kustannustaso, jolla puolustuksemme on uskottava eli sellainen, että emme saa naapuria tänne.

On tärkeää ymmärtää, että ne investoinnit, joilla ei saavuteta uskottavaa puolustusta, ovat täydellistä varojen haaskausta. Liian pienet varat tulee käyttää johonkin taatusti hyödylliseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #26

Entäpä, jos katsotkin esikuntien arkipäiväisenä rutiinityönä tehtäviä ja päivitettäviä hyökkäyssuunnitelmia Venäjän yleisesikunnan näkökulmasta ja arvioit mahdollisten hyökkäysoperaatioiden menestymisen todennäköisyyksiä niiden arvioituihin tappioihin verraten.

Jos operaatio vaikuttaa toteuttamiskelpoiselta tietyillä siihen varatuilla resursseilla yksinään sotivaa Finljandijaa vastaan, niin onkohan vastassa olevan puolustuksen uskottavuudelle jotakin vaikutusta sillä, että kyseessä olisikin NATO-Finljandija liittouman taustavoimineen? Vai meneekö tappioiden hinta silloin jo Raatteen tien tai Tali-Ihantalan luokkaan, ja onko hankkeeseen viisasta lähteä lainkaan?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #26

Kannatan myös kokonaisajattelua. Suomen puolustusmenot ovat n. 2,8 mrd tänä vuonna. Voisitko harjoitusmielessä ottaa selvää paljonko Natomaiden yhteenlasketut puolustusbudjetit ovat. Selvitä myös Venäjän puolustusbudjetti ja vertaa näitä lukuja keskenään. Paljonko Suomen pitäisi lisätä puolustusmenoja, että meidän puolustuksemme olisi "uskottava" Venäjän silmissä?
Siihen tuskin riittäisi se Naton suositus 2%/BKT, vai kuinka?

Mieti vielä miksi Nato on uskottava.

Käyttäjän PekkaMansala kuva
Pekka Mansala

Siis ilman Natoa meillä ei ole mitään syytä pitää huolta puolustuskyvystämme ? Voimme "säästää" lakkauttamalla maanpuolustuksen ? Trolliko olet ?
Paljonkohan Ukrainan osan miehitys on säästänyt Ukrainalle ? Ainakaan eivät enää saa edes vuokraa Venäjälle vuokraamastaan satamasta. Säästöä sekin ? Vai lasketko vallatut maa-alueet ja tapetut ihmiset Ukrainalle säästöksi ?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Minkä arvoiseksi arvioit itsenäisyyden?"

EU:ssa Suomella ei ole mitään mahdollisuuksia itesenäiseen päätöksentekoon.

Juha Hämäläinen

On perusteltua sanoa, ettei Suomi ole enää valtio ollut vuosiin. Emme täytä valtion tunnusmerkkejä eli itsenäisyyttä. Siinä mielessä tämä Venäjän pelkomme on koomista. Ei Venäjä EUhun hyökkää.

Olemme itsenäisyyden aikaa ennen kuuluneet Venäjään ja Ruotsiin ja itsenäisyyden päätyttyä EUhun. Edustajamme käyvät siellä painamassa nappia, josta ei mene johtoa eikä piuhaa mihinkään. Meillä on yhtä paljon valtaa EUn päätöksiin kuin meillä oli Venäjän keisarikuntaan ollessamme Suomen suuriruhtinaskunta.

Suomen itsenäisyyden koomisuuden näkee, kun katsoo sitä ulkomailla asuessa. EU, johon ylpeänä kuulumme, johdetaan muualta täysin. Pikkuvaltiot ovat tässä yhteisössä statisteja. Vain hyväuskoisuutemme pitää meillä vielä mielen korkealla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Blogisti kysyy mitä Nato maksaa. Tästä on tehty useita selvityksiä. Käytännössä Nato-jäsenyyden suurimmat kiinteät kuluerät olisivat maksuosuus Naton yhteisiin budjetteihin sekä henkilöstön lähettäminen Naton komentorakenteisiin. Jäsenmaksu plus välittömät muut henkilökustannukset ovat noin 50 miljoonaa vuodessa. Jos siihen hintaan saadaan sellainen puolustuskyky, mihin esim. Venäjä uskoo, hinta on mitätön.

Sotaharjoituksista päättäisimme puolustusliiton jäsenenäkin itse. Puolustusministeri Niinistö ilmoitti juuri sotaharjoituksen suunnittelusta. Kysymys olisi Ruotsin Auroran kaltaisesta harjoituksesta. Harjoituksia pidetään näköjään ilman Natojäsenyyttäkin.

Juha Hämäläinen

Yhtään selvitystä ei ole tehty ja julkaistu jäsenyyden kokonaiskuluista. Minä kirjoitin tästä. Oikeastaan tarvitaan perusteltu ennuste näistä kuluista sen sijaan, että hoetaan hölmönä jotain NATOn virallista 2% BKTsta tavoitetta.

Enhän nyt ole niin naivi, että jokin jäsenmaksu tässä kiinnostaa vaan se kulukierre, johon voidaan joutua. Kautta NATO-organisaation pelätään kulujen kasvua eikä vähiten siksi, että USA haluaa tiputtaa osuuttaan merkittävästi.

Maa on pitkäaikaisissa talousvaikeuksissa ja se tarvitsee triljoonia asevarustelustaan heitteillä olleeseen koulutukseen, terveydenhuoltoon ja infransa korjaamiseen. En ymmärrä missä tietoumpiossa Suomessa eletään.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Jäsenyyden kokonaiskulut Suomen osalta on laskettu mutta sinä kieltäydyt niitä uskomasta. Yhtä hyvin voimme jeesustella puolustusbudjetin epävarmuustekijöitä vaikka olemme Naton ulkopuolella ilman Naton antamaa suojaa. Se suojan puute voi tulla todella kalliiksi, eikä pelkästään taloudellisesti.

Riski jonkin epämääräisen kulukierteen toteutumiseen olisi ehkä tullut ilmi esimerkiksi niiden vuosien aikana, jolloin Naton jäsenmaat ovat ehtineet olla jäseniä. Jos Naton jäsenmaa halutessaan nostaa puolustusbudjettinsa 2%/BKT- tasolle niin silloin on tuskin kyse kulukierteestä.

"Kautta NATO-organisaation pelätään kulujen kasvua eikä vähiten siksi, että USA haluaa tiputtaa osuuttaan merkittävästi."

Tämä on täyttä tuubaa. Trump on edellyttänyt, että Naton jäsenmaat nostavat osuutensa 2% tasolle. USA satsaa puolustusbudjettiinsa: "Trump gets a $15 billion defense boost"
http://edition.cnn.com/2017/05/01/politics/trump-m...

"En ymmärrä missä tietoumpiossa Suomessa eletään."
Tuo ymmärryspuolen vajavuutesi on tullut selväksi jo monessa yhteydessä.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #24

Millä tietopohjalla mahdat näitä faktojasi latoa. NATO-jäsenyyden varustelukuluja ei ole julkistettu missään. Trump taasen on väistyvä höperö kiinteistönvälittäjä. Hänen sanomisensa eivät paina mitään. Niistä ovat eri mieltä hänen ministerinsäkin. 15 miljardia lisää aseisiin on nakkikioskirahaa suurvallalle. Olet kenties R-kioskiyrittäjä ja summa tuntuu siksi suurelta.

Et ymmärrä järkevien amerikkalaisten lausuntoja siitä, ettei USAlla ole varaa nykyisiin asemenoihin ja että NATO-maiden on nostettava osuuksiaan tuntuvasti. Suomen kalusto on niin jälkeenjäänyttä määrässä että laadussa, ettei tuo 2% tule riittämään missään tapauksessa.

Jos puolustuskykyyn sijoitetaan summia, joilla ei saavuteta uskottavaa puolustusta niin kaikki käytetty raha on hukkaan heitettyä. Voit miettiä itsekseen mitä tarkoittaa uskottava puolustus itänaapurin suhteen.

Tähän keskusteluun ei siis riitä Lions-jäsenyys ja NATO-uskovaisuus eikä CNN-uutiskanava kotosalla. Täytyy tietääkin jotain.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #27

Mielestäni yhdistelet asioita väärin. Naton kulut ovat kuten kerroin noin 50 miljoonaa vuodessa. Et näköjään tiedä, että Natolla ei ole ollenkaan omia aseita. Jos Suomen puolustusmenoja lisätään, se ei ole Natosta johtuvaa, kaikki kalusto tulee Suomen Puolustusvoimille.

Jankutat jatkuvasti siitä Naton suosituksesta 2% /BKT. Se on suositus ja Naton jäsenenäkin Suomessa puolustusmäärärahoista PÄÄTTÄÄ Suomen Eduskunta eikä Nato. Jos Suomi korvaa vanhentuvat hävittäjät, se ei ole Natosta johtuvaa.

Jos minäkin yhdistelisin asioita, voisin väittää, että Suomen puolustusmenojen lisäys (jos on tarpeen?) ei suinkaan johdu Natosta vaan imperialistisesta Venäjästä, joka on asettanut tavoitteekseen NL aikaisen suurvalta-aseman ja se voi koskea myös Suomea. Ponimai?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #27

Natojäsenyyden kulut Suomen kohdalta on selvitetty. Halusitpa sitä tai ymmärsitpä sitä tai et. Sillä tietopohjalla minä esitän näkemyksiäni. Ei tässä ole mitään epäselvää. Suomella on puolustusbudjetti. Samoin USA:lla ja muilla Naton jäsenillä nämä budjettiluvut on tiedossa. Kukin päättää budjetistaan Natossa ja sen ulkopuolella, nyt ja tulevaisuudessa. Riippumatta siitä olenko R-kioskiyrittäjä tai en, USA:n lisäsatsaus Trumpin sanomisista huolimatta merkitsee sitä, että USA lisää, ei vähennä, satsaustaan puolustukseen.

Olen samaa mieltä siitä, että Trump on höperö paappa mutta USA ja Nato tulee olemaan olemassa Trumpin aikana ja sen jälkeen. Suomen on hankittava kalustoa, olimmepa Natossa tai sen ulkopuolella. Ei Suomen jäsenyys Natossa erityisesti lisää Suomen tarvetta aseistuksen uudistamiseen, päinvastoin. Se, mikä on oleellista Naton jäsenenä Suomelle on se, että me saamme huomattavan materiaali- ja miesvoima-avun Naton jäsenenä Naton yhteisistä resursseista.

"Jos puolustuskykyyn sijoitetaan summia, joilla ei saavuteta uskottavaa puolustusta niin kaikki käytetty raha on hukkaan heitettyä. Voit miettiä itsekseen mitä tarkoittaa uskottava puolustus itänaapurin suhteen."

Suomi ei Naton ulkopuolella kykene hankkimaan sellaisia puolustusresursseja, jotka olisivat uskottavia itänaapurin suhteen. Me väistämättä tarvitsemme Naton jäsenmaiden yhteisiä puolustusresursseja, jotta itänaapuri pitäisi puolustustamme uskottavana hyökkäyskynnyksen näkökulmasta. Putin on ilmoittanut, että Venäjä ei tule hyökkäämään Naton jäsenmaata vastaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Blogisti kysyy mitä Nato maksaa."

Ei meille kerrottu mitä EU maksaa, sanottiin ettei muiden EU maiden velkoja tarvitse maksaa mutta todellisuus oli taas toista. Natossa olisimme sitoutuneet lähettämään nuoret taistelemaan USAn puolesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Pitää paikkansa että Naton 5.artiklan mukaan olisimme sitoutuneita puolustamaan jokaista jäsenmaata jos se joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Aivan samalla tavalla USA:n nuoret joutuisivat taistelemaan Suomen puolesta.

Tämähän on juuri puolustusliiton idea: "One for all and all for one". "Kaikki maailman työläiset, liittykää yhteen sortajia vastaan" on myös erään liikkeen idea. Joukkovoima on uskottavaa voimaa, mikä myös toteutuu käytännössä. Omituista, ettei tätä haluta ymmärtää.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #35

"Kaikki maailman työläiset, liittykää yhteen sortajia vastaan"

Kommunisti,

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #35

Kaunis tulkinta. Missään ei lue, että USA laittaisi sotilaitaan Suomea puolustamaan. Avunanto on jokaisen NATO-maan itsenäinen päätös avun määrän, laadun ja nopeuden eli kaiken suhteen.

Juuri siksi voimme vain olettaa mitä apu olisi. Vai osaatko kertoa vastaukset? Vastaukseksi ei riitä sopimuksen henki tai NATOn arvovallan menetys, jollei se auttaisi tehokkaasti ja välittömästi. Kyllä kysymykseni on täysin aiheellinen. Samaa on kysytty muissakin pienissä NATO-maissa, jotka tietävät olevansa Suomen tavoin merkityksettömiä suurvalloille.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #62

Vastauksen kertoi kolme vuotta sitten virolaisille Barack Obama: https://www.youtube.com/watch?v=bWAnzKtFPkE
Se pätee edelleenkin, ja Donald Trumpin jälkeinen Yhdysvaltain presidentti todennäköisesti osaa kertoa sen uudelleen kuten NATO asian näkee.

Tämä keskustelu osoittaa hyvin, miten syvää Natoa koskeva tietämättömyys on Suomessa. Siitä puolestaan seuraa, kuinka järjetön on ajatus tietämättömien äänestyksestä omasta kohtalostaan pahoina päivinä – tai jos kansa kaikkivaltias on niin pohjattoman viisas, voinemme kysyä siltä samasta syystä neuvoa äänestyksessä myös SOTE-ratkaisuun?

Vastauksia saisi mm. kutsumalla Suomeen haastateltavaksi ja tiedottamaan Naton pääsihteeri Stoltenberg, sekä johtavien Nato-maiden ulko- ja turvallisuuspolitiikasta vastaavia henkilöitä. Jostain syystä tämä vain ei näytä onnistuvan sitten millään, koska Suomen sisäpolitiikkaan ei kuulu avoimuus eikä kansan tiedon lisääminen, vaan kansan äänestyttäminen tunteisiin perustuen, pilkantekona edustukselliselle demokratialle.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Onhan sitä joskus laskettukin, en vain löydä vanhaa artikkelia, jonka nimi oli muistaakseni Naton edut ja haitat. Tässä kuitenkin vuodelta 2014:

Mitä hyötyä tai haittaa Nato-jäsenyydestä olisi Suomelle? – Tätä mieltä ovat asiantuntijat

Tutkijoiden mukaan Nato-jäsenyys voisi toimia pelotteena mahdollisessa konfliktissa. Siitä, paljonko jäsenyys maksaisi, tutkijat ovat eri linjoilla.

https://yle.fi/uutiset/3-7293053

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Pidän todennäköisempänä 4% tasoa tulevina vuosina."

Se ei kuitenkaan muuta tosiasioita. Minä luotan enemmän asiantuntijan näkemykseen.
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/78082-upseeri-las...

Juha Hämäläinen

Et näemmä edes ymmärtänyt mistä kyse. Ei NATOn jäsenmaksuista.

Marko Parkkola

Eroaisin EU:sta sekä eursota ja liittyisin Natoon, jos olisin Suomen diktaattori. Säästäisimme hulluna, mutta emme hulluna.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Minulle riittää myönteiseen suhtautumiseen NATO:n liittymiseksi edesmenneen jatkosodan käyneen isäni toteamus, kun kysyinhäneltä miksi kannat NATO:n liittymistä, isäni vastasi "Ettemme taas jäisi yksin" Samaa periaatetta hän toteutti myös äänestäessään EU:n liittymisen puolesta, isänmaallinen mies kun oli.

Juha Hämäläinen

NATOn jäsenyys ei ollut aiheena. Vaan natotetun maan parannetun asevarustelun, henkilöstön, huollon, harjoitusten ja muiden operaatioiden kustannukset ja millä ne maksetaan. Velaksiko ja kenen kustannuksella?

Niitä ei esitetty missään julkisuudessa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Entä, jos natotettu maa säästyy sodalta ja vain siksi, että puolustusliiton jäsenyys nostaa hyökkäyksen hinnan kohtuuttomaksi, eli pelote riittää?

Lisäkustannusten vastineeksi voidaan hyvinkin saada lisää rauhan vuosia ja normaaliajan kansantaloutta, sekä erityisesti synergiaetuja sellaisista puolustuskyvyn tekijöistä, joita esimerkiksi Suomen valtio ei ikinä pysty itse toteuttamaan:

– satelliittitiedustelu
–"ydinsateenvarjo"
– Nato-maiden tuotantokapasiteettiin perustuva huoltovarmuus
– enemmän kalliita asejärjestelmiä korvaamaan taistelutappioita
taistelulentokoneita
ajanmukaista ohjustorjuntaa
täydennystä sota-ajan ohjuskulutukselle
- ilmatankkausmahdollisuus
– tutkavalvontakoneita

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #31

Emme pysty todellakaan kuin maksamaan aseista, joita joku meille myy tai käyttää puolestamme. Mitä tuo tulee maksamaan ja maksetaanko velaksi niin tästä yritin keskustella.

Asiaan liittyy oleellisesti käsite uskottava puolustus. Se tarkoittaa loogisesti sellaista voimaa, jolla hyökkäykset vältetään kokonaan tai ainakin ne voidaan torjua menestyksellä.

Mainitsit NATOn pelotevoiman. Olisiko se tuo uskottava puolustus Suomelle, jolla vältymme tai estämme valloitusyritykset?

Jos näin olisi niin kustannukset eivät olisi hukkaan heitettyjä. En ole monen muun tavoin vielä vakuuttunut, että länsivallat NATOssa uhraisivat välittömästi miehiään ja kalustoaan itänaapuriamme vastaan siinä määrin, ettei Suomea vallattaisi. Siksi kiinnostaa myös tietää mitä NATO-jäsenyys tuo konkreettisena turvana. En tiedä uskoa vain pelotteeseen, jollei kerrota julkisesti mikä tämä naapurille iskettävä vastus olisi. Jäsensopimuksen artikla 5 ei tätä kerro. Avun pitäisi olla erittäin nopeaa ja laajaa.

Ainoa tuntemani pieni länsimaa, jolla on uskottava puolustus, on Israel. Se ei luota edes USAn antamaan puolustukseen vaan on aseistautunut korviaan myöten ja kouluttanut myös naiset sotimaan. Lisäksi miehet hankkivat useamman erikoiskoulutuksen sekä ovat joka vuosi viikkoja harjoituksissa. Piirongin laatikoista löytyy ydinaseet ja merellä seilaavat jo ydinohjuksia laukovat sukellusveneet, kiitos saksalaisten telakoiden. Juutalaiset eivät puhu liikaa ja tee sopimuksia vaan toimivat. Se on kunnioitettava malli. Ainut, jota minäkin kunnioitan.

Se pelko on olemassa, että jälleen kerran meidät uhrattaisiin kriisin alkaessa kuten ennenkin. Siitä on nimittäin näyttöä. Oli paljon puheita ja vähän tekoja.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #32

"Mainitsit NATOn pelotevoiman. Olisiko se tuo uskottava puolustus Suomelle, jolla vältymme tai estämme valloitusyritykset?"

Muistaakseni itse Putin on todennut, että Venäjä ei Nato-maata vastaan hyökkää. Lausunnon kontekstia en tiedä, mutta miksipä Venäjä lähtisi kollektiivista itsemurhaa tekemään.

Jos Suomi liittyy Natoon, totta kai muillekin puolustusliiton jäsenille on silloin edullisempaa torjua Venäjän hyökkäykset mahdollisimman edessä eikä vasta kotinurkilla. Epärealistista on odottaa minkään valtion tai puolustusliiton julkistavan operaatiosuunnitelmiaan. Lento-osastot tukiyksikköineen kyllä vaihtavat maisemaa varsin livakasti ja niillehän meillä on käyttöä kun omista koneistamme on aina osa väkisinkin huollossa ja sotalentämisessä tuppaa tulemaan tappioitakin.

Israelista kerrot vain osatotuuden: he eivät ikinä pystyisi ylläpitämään tuota kaikkea, ellei Setä Samuli maksaisi viuluja rekkalastillisilla riihikuivia dollareita vuodesta toiseen. Eikä se asekauppa Israelinkaan kanssa käy ilman sopimuksia ja kirjanpitoa.

Kuka on joskus luvannut Suomelle jotain rauhan aikana ja pettänyt lupauksensa kriisin tullen?

Nyt meille olisi tarjottuna sopimus liittoumasta ja sen pahoina päivinä antamasta tuesta hopeatarjottimella, takuumiehenä Setä Samuli ja Länsi-Euroopan suurimmat valtiot, vaan kun ei tunnu kelpaavan.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #34

On hyvä, että luotat lännen voimaan näin paljon. Minä en vielä. Kerroin epäilykseni. Joku meitä mahtavampi epäilee myös Suomen johdossa, koska jos NATO-jäsenyys toimisi kuten kerroit niin mitään estettä jäsenyydelle ei ole. Venäjä ei tällaista estettä aseta eikä pysty asettamaan. Ja kaikki tarinat Venäjän mielipidevaikuttamisesta ovat täyttä puppua. Venäjä ei pysty muuta kuin heikentämään imagoaan mielipidemanipulaatiolla. Se olisi nimittäin niin läpinäkyvää.

Israelin tilanteen tunnen sattumalta hyvin omien yhteyksien kautta. Israelin saama rahoitus on täysin Amerikan juutalaisen kerman järjestämää. Sitä tulee suoraan yksityisenä rahoituksena sekä juutalaisten lähellä olevien poliitikkojen järjestämänä verovaroista annettavana tukena. Juutalaisten valta USAssa on muuta kuin vain ilkeää puhetta.

Olen ollut mukana tuttujen synagoogassa käynneillä Israelissa, joissa pyhätöstä poistuessa rabbi jakoi viikoittain pulleita ruskeita kirjekuoria perheenisille. Heille jaettiin säännöllisesti dollareita jenkeistä, koska perheet eivät olisi muutoin selvinneet surkeilla palkoillaan Tel Avivin korkeista elinkuluista. Rahaa saivat ns hyvätuloiset it-insinööritkin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #32

"En tiedä uskoa vain pelotteeseen, jollei kerrota julkisesti mikä tämä naapurille iskettävä vastus olisi"

Onneksi sinun ei sitä tarvitse tietää, riittää kun Putin ja hänen kenraalinsa ovat sen todenneet. Ehkä heillä on paremmat tietolähteet kuin sinulla?

Mitä tulee Natojäsenyyden aiheuttamiin kustannuksiin, voisitko kertoa, paljonko ne olisivat ja mistä ne koostuisivat? Suomen nykyisen ja Naton suosittaman puolustusbudjetin ero ei kuulu tähän. Tiedoksesi, että vain muutama jäsenmaa on noudattanut tuota 2%/BKT suositusta.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #38

Niin taidan olla hieman paremmin perillä aiheesta joka kantilta. Kommenttisi ei tuonut yhtään mitään lisätietoa aiheeseen kuten kokonaiskustannuksiin ja niiden tulevaan kehitykseen sekä vielä vähemmän kasvavien kulujen rahoitukseen. Uskot ilmeisesti Putinin myös olevan Suomeen hyökkäämässä, vaikkei siitä ole merkkiäkään. Mutta sait tunteesi kerrottua. Kiitos siitä.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #41

Kokonaiskustannuksista on sinulle tolkutettu mutta se on niin kuin tuuleen huutaisi. Jää arvoitukseksi, onko tässä kysymys kyvystäsi vai halustasi ymmärtää. Kyse voi toki olla molemmista.

Sinulla tuntuu olevan vakaa käsitys, että puolustuskulumme kasvavaisivat Naton jäsenenä. Miten voit osoittaa, että puolustuskulumme eivät kasva Naton ulkopuolella?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #41

Kun olet paremmin perillä noista lisäkuluista siksi juuri pyysinkin sinulta erittelyä niistä. Voisitko lopulta kertoa omat lukusi.

En tiedä Putinin aikeista. Maan puolustusta ei voi rakentaa yhden miehen aikeiden varalta. Varautuminen on hieman pitkäjänteisempää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #38

Tarkoitatko kommentissasi #41 sitä, että olet Naton uskottavuudesta paremmin perillä kuin Putin ja hänen esikuntansa? Jos niin on, älä vain paljasta tietojasi heille.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Kommentti viestiin #30
Ensinnäkin en tiedä mitään natotettua maata. On vain Natossa jäseninä olevia maita ja sen ulkopuolella olevia. "Parannettu asevarustelu" tarkoittaa sitä mitä kukin Naton jäsen tai sen ulkopuolinen omasta päätöksestään päättää hankkia. Suomella on tälläkin hetkellä haasteita aseistuksen uudistamisessa ja sen rahoittamisessa vaikka olemme Naton ulkopuolella. Kyse ei siis ole mistään sen kummemmasta asiasta. Naton jäsenyyteen liittyy kuluja, jotka liittyvät henkilöstöön,harjoituksiin ja muihin operaatioihin. Suomi elää tällä hetkellä velaksi Naton ulkopuolisena maana. Jäsenyys Natossa ei sinällään kuitenkaan merkitse velaksi elämistä. Saksa, Viro ja Norja ovat Naton jäseniä ja ne eivät elä velaksi.Ne ovat huolehtineet valtiontaloudesta paremmin kuin moni Naton jäsen tai sen ulkopuolinen valtio. Laitoin aiemmassa kommentissani linkin, joka käsittelee tätä kulupuolta. Hämäläinen ei nähtävästi ole sitä lukenut, joten laitan sen tähän suorana tekstinä:

"Puolustusvoimien tutkimuslaitoksen asiantuntija, komentaja Juha-Antero Puistola ja toimittaja Jyrki Karvinen selventävät uutuuskirjassaan, mitä jäsenyys sotilasliitto Natossa käytännössä tarkoittaisi Suomen asevoimien toiminnan kannalta.
Simppelisti nimetyssä Suomi ja Nato -kirjassa (Auditorium) käydään läpi myös Nato-jäsenyyden kustannukset. Kirjoittajien mukaan itse jäsenyys maksaisi Suomelle noin 40 miljoonaa euroa vuodessa. Tästä noin 20 miljoonaa olisi Suomen osuutta Naton komentorakenteista ja toiset 20 miljoonaa Suomen osuus Naton vuosibudjetista.

Komentorakenne tarkoittaisi käytännössä noin satapäistä upseeristoa, jonka Suomi lähettäisi Naton käyttöön. Budjettiosuus, joka jakautuu jäsenmaiden kansantalouden suorituskyvyn mukaan, puolestaan kattaa muun muassa päämajan toimintamenot ja Naton investointiohjelman, Puistola ja Karvinen kertovat.

Nämä pakolliset lisämenot ovat siis mitätön summa, kun ne suhteutetaan Suomen nykyisiin noin 2,9 miljardin euron puolustus- ja sotilasmenoihin. Tosin Nato-jäsenyys toisi mukanaan paineen lisätä puolustusmenojen osuutta bruttokansantuotteesta, mikä Suomella on nyt noin 1,3 prosenttia ja Naton tavoite kaksi prosenttia kunkin jäsenmaan bruttokansantuotteesta. Harva Nato-maa pääsee tavoitetasoon.

Lisäksi jäsenyydestä koituisi operaatiokustannuksia, jotka kukin jäsenmaa maksaa itse. Kustannus riippuisi siitä, miten aktiivisesti Suomi osallistuisi operaatioihin. Jäsenmaat päättävät itse tapauskohtaisesti, mihin operaatioihin osallistuvat, ellei kyse ole harvinaisesta viidennen artiklan mukaisesta tilanteesta eli toiseen Nato-jäsenmaahan kohdistuvasta hyökkäyksestä.

Suomi osallistuu jo nyt kumppanimaana omalla kustannuksellaan Nato-harjoituksiin ja Nato-johtoiseen kriisinhallintaan, kirjoittajat korostavat.

Lisäksi jäsenyys sisältää tiettyjä tavoitetasoja puolustushankintojen ja kaluston ylläpidon suhteen. Näitä mahdollisia lisämenoja saattaisivat tasoittaa "liittolaisalennukset" materiaalihankinnoissa.

Suomen omien asevoimien rakennetta Nato-jäsenyys ei kirjan mukaan muuttaisi merkittävästi, jos Suomi ei näin haluaisi. Suomen asevelvollisuusjärjestelmä ei olisi Natossa ongelma eikä jäsenyys lisäisi ammattisotilasyksiköiden tarvetta merkittävästi. Suomen kokoisten jäsenmaiden osuus Naton valmiusjoukoista vastaa noin paria tuhatta sotilasta.

Sota-aikanakin asevoimien toiminta olisi kansallista, sillä Natolla ei ole jäsenmaihin määräysvaltaa.

-Suomalaiset upseerit komentaisivat suomalaisia joukkoja, Puistola ja Karvinen havainnoillistavat.

Natossa jäsenmaat vastaavat ensisijaisesti oman alueensa puolustuksesta. Jäsenyys toisi Suomelle toki velvoitteen varata osan omista puolustusvoimistaan jonkin toisen Nato-maan mahdolliseen puolustamiseen.

Uuden Nato-operaation käynnistäminen vaatii kaikkien jäsenmaiden hyväksynnän. Tämän jälkeen kukin maa vielä päättää erikseen operaatioon osallistumisesta kansallisilla joukoillaan.

Toisen jäsenmaan puolustamiseen "käytettävissään olevin keinoin" velvoittava turvatakuuartikla on otettu Naton historiassa käyttöön kerran, Yhdysvaltain WTC-terrori-iskujen yhteydessä. 5. artikla ei kuitenkaan tuolloin johtanut yhteiseen Nato-operaatioon, vaan al-Qaidan kimppuun kävi Yhdysvaltain johtama valtiokoalitio.
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/78082-upseeri-las...

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #40

Kiitän asiassa pysyvästä vastauksestasi. Siinä ei ollut suuremmin uutta itselleni. Kuitenkin tekstisi kertoo kulupaineita olevan siellä täällä nykyiseen nähden.

Sanoisin näiden kaikkien kommenttien jälkeen, että jää nähtäväksi mitä kulut tulevat olemaan ja miten ne rahoitetaan yhteiskunnan muidenkin veroilla maksettavien kasvavien kulujen rinnalla.

Olen mielelläni ennustuksissani väärässä. NATO-jäsenyyteen sinällään suhtaudun edelleen hyvin neutraalisti. Odottelen lisää faktoja kuten varmaan moni muukin. Venäjä ei mieleeni vaikuta millään tavoin. Ei kykene manipuloimaan eikä pelota.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #43

" Kuitenkin tekstisi kertoo kulupaineita olevan siellä täällä nykyiseen nähden."

Kulupaineita on myös Naton ulkopuolella oltaessa. Miten takaat, että puolustuksen kulut eivät nouse ollessamme Naton ulkopuolella, miten ne rahoitetaan yhteiskunnan muidenkin veroilla maksettavien kasvavien kulujen rinnalla?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Olen useasti jo todennut, että logiikkasi ontuu pahasti. On aika perusteetonta väittää, että Natojäsenyys lisäisi Suomen puolustusmenoja.

Valitat, ettei ole tutkittu paljonko Natojäsenyys lisäisi Suomen puolustusmenoja. Lähdet siitä olettamuksesta, että puolustusmenot lisääntyisivät. Miksi näin oletat? Tästä voisi vetää sen johtopäätöksen, että Suomen puolustusmenojen lisäys voidaan estää, pysymällä liittoutumattomana. Nato on siis se taho, joka pakottaisi Suomen varustautumaan. Väität, että yksin pysyttelemällä, voimme säästää. Kerrot, että sinulla ei olisi mitään Natojäsenyyttä vastaan sinänsä, mutta pelkäät sitä, että sieltä määrättäisiin meidän puolustusbudjettimme. Kysymys on siis pelkästää rahasta. Onko se ainoa pelkosi?

Vertailun vuoksi pystyt varmaan kertomaan paljonko EU-jäsenyyden Lissabonin sopimus lisäsi Suomen puolustusmenoja. Siitähän meillä on jo kokemusperäistä tietoa.

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #54

Asian tiivistän. NATO-jäsenyys nostaa militäärikulujamme taatusti. Olen sen syyt kertonut ylemmissä kommenteissa. Niistä tärkeimpiä on USAn halu laskea osuuttaan varustelukuluissa romahtaneen taloutensa takia. Saksassa on myös voimakas vastustus kulujen kasvattamiseen. Kulupaine siirtyy pakostakin muille NATO-maille TAI sitten varustelun taso heikkenee kokonaisuutena mikä ei juhlapuheiden mukaan kuitenkaan ole tavoite vaan päinvastoin.

Toinen syy on varustelumme nykyinen heikkous. Kun joudumme sotilasliitossa suoraan vertailuun vanhojen militäärimaiden kanssa yhteisiszä harjoituksissa ja kokouksissa niin paineet ostaa lisää ja uusia ovat toiset kuin vain keskusteluissa Puolustusministeriön kahvihuoneessa. Aseiden markkinointi tulee myös olemaan tehokkaampaa kuin ennen.

Kolmas syy, joka on mielenkiintoinen kiistämätön kuriositeetti, on Tupperware-ilmiö. Sen selitin jo aiemmin. Siinä aseita hankkivat poliitikot, maan johto ja sotilaskomentajat kilpailevat asekerhossa kenellä on pisin. Tästä on lukuisia esimerkkejä Euroopankin lähihistoriassa. Militarismin aseleikit vievät mennessään rahat ja terveen tarveharkinnan. Tuore esimerkkini oli Kreikka. Aseita hankitaan lisää, vaikka jo vanhoillakin saadaan kaikki tuhottua.

Globaali militarismi elää symbioosissa aseteollisuuden kanssa. Sotilaan arvo nousee hänen komentamansa kaluston mukaan ja siksi aseteollisuus ja sotilast ruokkivat toisiaan maanpuolustuksen nimissä. Kukaan ei varustaudu virallisesti hyökkäämään minnekään. Jo tämä kertoo tämän varusteluntarpeen valheellisuuden.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"NATO-jäsenyyteen sinällään suhtaudun edelleen hyvin neutraalisti. Venäjä ei mieleeni vaikuta millään tavoin. Ei kykene manipuloimaan eikä pelota."

No hyvä, että olet sentään huumorimiehiä.

Juha Hämäläinen

Olen, mutta tuo sanomani ei ollut vitsi. Vai pelkäätkö sinä Putinin tulevan uniisi suggeroimaan sinut Venäjä-myönteiseksi oligarkiksi tai olevan ovellasi, kun haet aamulehden?

Minä en.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

En pelkää Putinin tulevan uniini suggeroimaan, kiitos kysymästä. En hae aamulehteä enkä siten pelkää, että tapaisin Putinia ovellani mutta haluaisin mielelläni tavata hänet ja keskustella hänen kanssaan ulkopoliittisista seikoista. Keskustelun jälkeen menisin myös mielelläni Putinin kanssa tatamille vähän urheilemaan, olisi mukava myllyttää vanhaa ukkoa.

Natoon liittymisen kannattajia Naton vastustajat leimaavat russofobeiksi. Nyt tämä retoriikka on saanut nähtävästi uuden lisäominaisuuden Putinfobian. Lycka till.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Yleinen Nato -vastaisuus on helppo selittää narratiivisella tasolla. On aivan eri asia Suomen olla Natossa kuin esim. Belgian:
-belgialainen on mukana jossain suuremmassa, ja voi lehtiotsikoista lukea osallistuvansa Libyan, Afganistanin ja Irakin suurenmoisiin sotanäytöksiin.
-suomalainen tulee erääksi sotateatterin mahdolliseksi näyttämöksi. Sen lisäksi hän joutuu osallistumaan noihin kaukaisiin kärhämiin, joista jokainen on muistutus siitä, että koska tahansa hänen oma maansa on saman rytinän keskipiste, ja muut seuraavat sitä televisioistaan...

Muille Nato -maille Suomi olisi jännittävä uusi areena. Ukrainalaiset tosin ovat valkoisia mutta heillä on outoja aakkosia. Suomalainen haisee pissille ja perunapierulle, ja hänenkin luokseen voi mennä sotimaan.

Suomalaisille markkinoidaan Natoa itseen kohdistuvan uhan torjujana. Belgiassa ja Tanskassa kyseessä on enemmän velvollisuus ja tilaisuus osallistua yhteisen asian puolesta, ja ehkä jonkinlainen menetetyn sotilaskunnian palautus.

On totta, että huonoina aikoina sotilasura kiinnostaa. Usein tällaiseen liikuntoon liittyy valtava ammatillinen markkinointi. On kuin kaikki yhtä äkkiä riippuisi siitä, että Suomessa olisi tarpeeksi hammaslääkäreitä (tai tykinporaajia). Jos ajat ovat oikein huonot, koko yhteiskunta valjastetaan sotateollisuuden palvelukseen. Meillä olisi hyvät markkinat. Pitäisi vain myydä aseita kaikille halukkaille. Aaltoon sotateknologian laitos, ja tekniikka sotilaselämän palvelukseen. Mutta armeijaa voisi kehittää enemmän sissisodan ja kansalaisvastarinnan suuntaan. Nythän on niin kovasti keskitytty kansalaismielipiteen ohjailuun. Miksemme yhtä hyvin olisi pelkästään taipumattomia?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

"Yleinen Nato -vastaisuus on helppo selittää narratiivisella tasolla. On aivan eri asia Suomen olla Natossa kuin esim. Belgian"

Koetapa tehdä vertailu Suomen ja Baltian maiden sekä Norjan kanssa. Meillä kaikilla on yhteistä maarajaa Venäjän kanssa.

"Muille Nato -maille Suomi olisi jännittävä uusi areena. Ukrainalaiset tosin ovat valkoisia mutta heillä on outoja aakkosia. Suomalainen haisee pissille ja perunapierulle, ja hänenkin luokseen voi mennä sotimaan."

Ukraina tuskin hyökkää Suomeen vaikka Suomi olisi Naton jäsen. Vai tarkoitatko kenties sitä, että Ukraina hyökkäisi Suomeen, jos Ukraina ensin liittyisi Natoon?

Juha Hämäläinen

Ukrainan tilanteella Venäjän suhteen ei ole mitään yhteistä Suomeen nähden. Ukraina olisi voinut helposti estää Krimin ja maan itäpään kohtalon. Aikaa oli 25 vuotta. Hieman järjenkäyttöä olisi pitänyt tilanteen hallinnassa.

En puolustele Venäjän toimia, mutta en myöskään Ukrainan typerää johtoa ja lännen sotkeutumista Ukrainan värväämiseen väärässä vaiheessa.

Ukraina on ollut erityisesti Saksan talouskasvun jatkolle odotettu markkina ja resurssien lähde. Lisäksi NATOlle himoittu tukikohta, jota se on myös Venäjälle.

Ukraina kärsi typerästä johtamisesta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"suomalainen tulee erääksi sotateatterin mahdolliseksi näyttämöksi. Sen lisäksi hän joutuu osallistumaan noihin kaukaisiin kärhämiin..."

Voitko ystävällisesti kertoa, mihin tämä uskomus perustuu (ellei kyse ole artikla 5:n mukaisesta toiminnasta)?

On todella sääli, jos yleinen Nato -vastaisuus johtuu näin karkeista väärinkäsityksistä.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Mielenkiintoinen parivaljakko käppyrystössä, Turkki ja Kreikka, molemmat NATO-maita. Taitavat puristaa veronmaksajistaan asevoimilleen suuret rahat lähinnä toisiaan vastaan. No, köyhällä Turkilla on vähän joka suunnalla säpinää, mutta mihin köyhä Kreikka varautuu? Yleistrendi näyttäisi olevan laskeva (vuoten 2015), johtuu joko sotavoimien määrärahojen supistamisesta tai BKT:den laskusta, ehkäpä molemmista.

Toimituksen poiminnat