Juha-Matti Hämäläinen Ajatellaan ihan itse.

Tiedeuskon riittämättömyys

  • Ilman uskontoa olemme vain yksi eläin
    Ilman uskontoa olemme vain yksi eläin
Olen viime päivinä tutustunut ties monennenko kerran ihmisen lähihistorian synkimpiin tekoihin. Siinä on tullut mieleen, minkä oppien vallitessa ja johdatuksella ovat kansat tehneet loputtomia raakuuksiaan ja miten ne on perusteltu tarpeellisiksi. Viime vuosisata oli ihmiskunnan verisin ja hulluimman raakuuden aika. Siihen mahtui kaksi maailmansotaa, joista ensimmäisen hulluudesta riippumatta ei opittu yhtään mitään vaan aloitettiin hetken päästä toinen. 1900- luvun vallankumouksien historia on myös ainutlaatuinen. Venäjän ja Kiinan suurten kansakuntien raatojen ja kärsimyksen määrä on käsittämätön. Näiden lisäksi joukko pieniä konflikteja kuten Korean ja Vietnamin sota sekä Kambodsan muutamat miljoonat uhrit. Lähi-idän kriisit alkoivat maailmansodan jälkeen Israelin perustamisesta ja jatkuvat edelleen. Pienempiä kahakoita on määrättömästi. Meille kerrotaan päivittäin, että väkivaltaa on ollut erityisesti uskontojen takia. Moni sanoo, että uskonnot tulisi kieltää tämän takia ja, koska ne perustuvat satuolentoihin ilman todellisuuspohjaa. Toki uskontojen nimissä on tehty raakuuksia, mutta kun katsomme mitkä opit ovat olleet toiminnan pohjana pahimmissa väkivallan teoissa, on tilanne toinen. Venäjän vallankumous ja vuosien 1917-1953 täydellinen terrori perustui kommunismiin, jota tuki darwinismi. Leninille ei venäläisten henki merkinnyt yhtään mitään. Darwinismin mukaan ihminenkin on vain eläin ja eläimen tappaminen tarvittaessa ei nyt mikään rikos ole varsinkin, jos olet tappajana vahvempi. Sama aatepohja oli Maon Kiinassa. Sekä Lenin että Stalin ja Mao pitivät uskontoa vaarallisena poiskitkettävänä asiana. Näin tekivät muutkin kommunistitappajat kuten Kambodsan Pol Pot. Natsien Saksassa Hitler, joka muodollisesti oli katolinen, halusi myös tuhota uskonnon. Natsit ja kommunistit kannattivat tieteellistä maailmankatsomusta. Tämä oli erinomainen pohja kunkin haluaman uuden ihmisen kehittämiselle kuten kenneleissä kehitetään uusia koirarotuja ja rotumääritelmään mahtumattomat lopetetaan. Ikävä kyllä totalitarismeissa nuo jalostajat olivat lisäksi yhtä typeriä kuin kennelihmiset. Adolfkin näki arjalaisen sinisilmäisyyden tärkeämmäksi kuin moraalisen tason. Jalostukseen valittiinkin hulluja koiria vastaavia saksalaisia. On mielestäni selkeää, että yhteiskunnat ja liikkeet, jotka perustavat moraalinsa itsensä määrittelemiin asioihin, jotka sopivat omiin tarkoitusperiin, eivät koskaan tule pääsemään irti ihmisarvoa alentavista massamurhistaan. Ihminen, joka uskoo vain omaan lakiinsa ja oikeusistuimiinsa ei tule pääsemään irti eläimellisyydestään. Uskonnon ja erityisesti kristinuskon merkitys ihmisen raakuuden taltuttajana on siinä, että yksilöllä on usko, pelko tai edes epäilys siitä, että joku häntä ylempi tulee hänet joskus teoistaan tuomitsemaan eikä hän pääsekään pälkähästä nimittämällä oikeuden tuomarit, kirjoittamalla itselleen sopivat lait tai hankkimalla parhaat asianajajat. Tälläinen tilanne olisi kauhistus monelle vallanpitäjälle ja despootille sekä heidän seuraajilleen. Ateistin on hyvä tajuta, että uskonnon satuolennot ja näiden aatteet voivat suojata häntä ja jälkeläisiään enemmän kuin mikään etiikka, kansainväliset lait tai sotavarustelu.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (205 kommenttia)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Suosittelisin blogistille kuvana käyttämän kirjan lukemista. Hieno opus, jonka jälkeen viimeistään harvan mieleen tulee kutsua eläimiä "vain eläimiksi".

Vaikka ihminen on aistimaailmaltaan moniin muihin eläimiin verrattuna varsin alkeellinen olio, teos kuvaa myös hyvin sitä miten kognitiiviselta kyvykkyydeltään varsin erilaisetkaan lajit eivät laadullisesti poikkea niin paljoa toisistaan mitä esimerkiksi uskonnolliset piirit väittävät. Ero homo sapiensin ja muiden eläinten välillä kaventuu sitä mukaa, mitä enemmän asiaa tutkitaan.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#1. Olen ikäni lukenut eläimistä ja pitänyt liutaa eläimiä. Sängyssäni on nukkunut vieressäni melkein aina yksi tai useampia eläimiä. Syön eläinten kanssa. Eläimet varsinkin koirat ja kissat ovat harvinaisen tuttuja.

Sinällään en kauheasti tarvitse tieteellistä selvitystä eläinten kyvyistä, erityisesti älykkyydestä ja sosiaalisesta käyttääntymisestä. Niiden seurassa kun on ollut lapsesta eläkkeelle, osaa arvostaa eläintä. Tiedän myös itse olevani eläin. Tietäisin vaikkei Darwin olisi koskaan syntynytkään. Vaimoni on muistuttanut useasti, että olen koira.

Juttuni koski nyt enemmänkin uskonnon vaikutusta ihmisen eläimellisimpien tekojen taltuttajana. Mutta elukoista saa toki aina kirjoittaa, en ole sen esteenä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Suosittelen silti tuon Telkänrannan kirjan lukemista. Se sisältää uusinta tietoa eläinten kyvyistä ja kokemusmaailmasta, sellaisia joita et varmasti tiedä nukkumalla ja syömällä lemmikkiesi kanssa.

Ihmisellä on aina ollut tarve selittää selittämätöntä ja tähän tarpeeseen uskonnot vastasivat/vastaavat. Samoin tieto omasta kuolevaisuudesta varmasti ajaa toiset hakemaan ajatuksia siitä miten kaikki ei olekaan lopullista. Ja ennen kaikkea uskonto on vahva vallankäytön väline.

Meillä uskonnottomilla on myös moraalikäsityksiä joita noudatamme päivittäisessä elämässä emmekä mitenkään kaipaa uskontoja niiden pohjaksi. Ei uskontoa tarvita "eläimellisempien tekojen taltuttajana" koska a) myös uskovat kykenevät pahoihin tekoihin ja b) myös uskonnottomilla on moraalikäsitys joka ei mahdollista kaikkia pahoja tekoja.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #8

#8. Ok en jänkää vastaan. Ostan kirjan ja viisastan itseäni.

Minulla ei ole vaikeaa hyväksyä ateismia tai tieteellistä maailmankatsomusta. Arvastko miksi? Koska nekin ovat uskontoja. Rehellisesti ajatellen emme oikeasti tiedä mistään mitään sen syvällisemmin. Ihminen tutkii asioita ja tekee havaintoja sekä teorioita kaikesta, joita tulee ja menee. Tieteemme havainnot auttavat elämäämme merkittävästi, mutta eivät lopultakaan selitä mitään lopullisesti.

En myöskään halua väittää, etteikö ateismiin uskova voisi olla moraalisesti korkealla tasolla. Väitän, että kristinuskon vaikutus yltää pidemmälle, vaikkei sekään mitään takaa. Ihminen on vapaa tekemään hyviä ja erittäin huonoja valintoja ja tekoja.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #12

Itse en pidä itseäni ateistina koska en määrittele ajatteluani suhteessa mihinkään uskontoon. Uskonnoton on parempi määritelmä ja ateisimi tuo mieleen uskonnonvastaisuuden ja "vapaa-ajattelijat" joiden mielestä mm. oli nastakin tempaus vaihtaa raamattuja pornolehtiin tai vaatia suvivirsikieltoja kouluissa. Asioita jotka eivät useimpia voisi pätkääkään kiinnostaa.

Sen sijaan tieteellisen maailmankatsomuksen esittäminen jotenkin rinnasteisena uskonnollisuudelle ei ole oikein. Minulla on hyviä ystäviä jotka ovat paitsi uskossa, omaavat myös "tieteellisen maailmankatsomuksen". Ja sitten on meitä jotka yhtälailla ovat kiinnostuneita tieteen selityksistä ja metodologiasta mutta eivät suhtaudu asiaan uskonnollisesti.

Tieteen ei kuulukaan "selittää mitään lopullisesti", se on tieteen sisäänrakennettu ominaisuus ja ehkä tärkein asia miksi se nimenomaan ei ole uskonto.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen Vastaus kommenttiin #16

Kyllä, tiedeuskosta puhujan kannattaa tosiaan tutustua tieteen tekemisen perusperiaatteisiin, uskomustensa vaalimisen sijasta.

Eikä se, että on ateisteja, selitä tai todista uskonnollisuuden oikeellisuutta sen enempää.
Kuten ei mikään muukaan ihmisen funtsailu. Filosofian raja on ihmisen ajattelussa eikö todellisuus rajoitu siihen.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #87

#87. Omalta osaltani olen tieteen metodeihin hyvin perehtynyt. Eivät ne silti tee minkäänlaista vaikutusta itseeni niiden ja tieteentekijöiden täydellisen rajallisuuden takia, jota harvat heistä tunnistavat itse.

Puolentoista litran rasvamöykyllä ei pitkälle pötkitä maailmankaikkeuden tutkimisessa ja ymmärtämisessä. Sen tajuaminen on hyvän tutkijan lähtökohta, joka ilmenee nöyryytenä. Tutkia toki saa ja pitääkin.

Tätä nöyryyttä löytyy nykyään kovin vähän minkä vuoksi olen alkanut epäilemään tuota tutkijoiden älykkyyttä tuon puolentoista litrankin sisällön osalta.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #12

>>Väitän, että kristinuskon vaikutus yltää pidemmälle<<

Missä tuo ilmenee?

Miksi (USA:ssa tutkittu, per capita) kristitty päätyy ateistia todennäköisemmin vankilaan? Miksi ateistien avioliitot kestävät ainakin yhtä hyvin kuin kritittyjen? Miksi raamattuvyöhykkeellä on eniten teiniraskauksia ja katsotaan eniten pornoa?

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #21

#21. Kirjoitin rauhan uskonnon tappamista, kidutusta ja massamurhaamista rajoittavasta vaikutuksesta.

En nyt ollut huolissani nuorten panohommista. Se on luonnollinen ilmiö ja nuorten tulisikin aloittaa seksisuhteet nuorena kuten meidät on suunniteltu eikä olemaan neitsyitä 30v iässä ja äitejä 40-50v iässä vaarantaen lapsen terveyden.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #97

Viimeisten 2000 vuoden valossa, saati sitten 1900-luvun, on edelleenkin kyseenalaista väittää kristinuskon vähentävän kidutusta, tappamista ja massamurhaamista. Kristinusko on toki sen verran saatu jo sivuraiteelle, ettei se voi enää toteuttaa itseään samoin keinoin kuin ennen valistuksen aikaa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #108

#108. Niin on, että kristinuskoa on sovellettu kovin eri tavoin. 1900-luvun suurimmat raakuudet toteuttivat totalitaristiset yhteiskunnat, joiden pohjana oli ateismi. Opit olivat kommunismi ja kansallissosialismi eli natsismi. Molemmissa opeissa ei kaihdettu hyökkäyssotaa, massamurhia, äörimmäistä sortoa, tuhoamisleirejä, kidutusta, orjuuttamista ja nälkään tappamista.

Juutalaisten ja muun rupusakiksi leimatun väen massateloitukset korvattiin osaltaan kaasukammioilla. Syynä oli paitsi tuhoamisen tehostaminen niin saksalaisten teloitusryhmien miesten henkiset ongelmat tappamisessa.

Heillä oli vielä SS-koulutuksesta huolimatta ikäviä kristillisiä mielenesteitä tappamiselle. Erityisesti siviilien kuten naisten, lasten ja vanhusten teurastukselle, joita ei edes natsi pystynyt aina itselleen oikeaksi perustelemaan.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #119

Heittäydyit sitten hölmöksi. Jos ne "ikävät kristiliset mielenesteet" eivät estäneet hirmutekoja niin kerro nyt missä se kristinuskon edullinen massamurhia vähentävä vaikutus sitten näkyi? Ei yhtään missään, eikö niin?

Natsi-Saksa oli muuten nimenomaan kristitty maa, sen ylin johto ja sotilaistakin lähes kaikki kristittyjä. Myös Neuvostoliiton armeijassa oli runsaasti kristittyjä vaikka valtio muodollisesti ateistinen olikin. Ja ettei jäisi sanomatta, niin holokaustin ja muiden juutalaisvainojen taustalla oli myös osittain kristillinen motiivi (kosto Jeesuksen tappamisesta). Näin oli aiemmissakin Euroopan juutalaisvainoissa.

Mitä sitten tulee kommunistien hirmutekoihin, niin ateismin piikkiin niitä ihan turha sälyttää, koska nuo teot olivat selvästi valtapoliittisia. Stalin vainosi kaikkia, jotka koki valtansa mahdolliseksi uhaksi - puoluetovereitaan ja armeijan johtoa myöten. Vaikka kristittyjen hellimä myytti väittääkin kristittyjen olleen erityisen vainon kohteena, niin tosiasiassa näin ei ollut. Esim. Kommunismin musta kirja listaa pahimmin vainotuiksi kansanryhmiksi spetsit ja kulakit. Tiedemiehet muuten kuuluivat spetseihin.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #126

#126. Nyt ihan itse menit omaan halpaasi. Käsitteet ovat yhtä puuroa.

Mikään maa ei ole kristitty. Vain ihminen voi olla kristitty. Edes kirkko ei ole kristitty vaan vain organisaatio ja työpaikka.

Kristilliseen kirkkoon kuuluminen on kristillisyyden kannalta lähes sama kuin kuuluisi Kokoomukseen tai taloyhtiön hallitukseen.

Kristillisen opin noudattaminen on ainut merkki ihmisen kristillisyydestä. Juuri tämä oppi on estänyt montaa ihmistä monesta pahasta. Näin oli myös natsien Saksassa.

Ateismin piikkiin voi laittaa sen mahdollistajan roolin. Tästä ei epäilystä. Ateismi ei nimittäin tuo muun uskonnon tilalle mitään vaan ainoastaan poistaa tai vesittää niiden opetusten arvon satuolentojen höpinänä. Ateismi on vastuuton uskonto tässä mielessä.

Natsit pyrkivätkin siihen, että yhteistyö kirkon ksnssa sai kirkon luopumaan julistamastaan uskonnosta eli käytännössä siunaamaan natsien vääryydet.

Tuo osa kirkosta ei ollut millään tavoin osa kristillisyyttä. Se oli vain yksi organisaatio lisää tukemassa hyökkäyssotaa ja vainoja.

Sinulle olisi hyväksi perehtyä logiikan opiskeluun. Se auttaa hahmottamaan asioita paremmin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #179

No true Scotsman.

Sinusta ei ole logiikan opettajaksi kenellekään. Ei ateismin tarvitse tarjota mitään uskonnon tilalle, koska moraalimme tai eettisyytemme ei ole uskonnollisuudestamme kiinni. Sinulle on myös kerrottu lukuisia esimerkkejä, jotka ovat ristiriidassa harhaluulosi kristinuskon moraalia parantavasta vaikutuksesta kanssa.

Ateismi ei ole mahdollistaja tässä mielessä yhtään sen enempää kuin kristinusko. Ihminen on kykenevä pahaan ja siltä ei suojaa mikään oppi, jos valtaa käyttävät psykopaatit.

Niin, ja ateismi ei edelleenkään ole uskonto.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #195

#195. Lögiikkani on vedenpitävä. Et vain kykene älykkääseen keskusteluun. En voi auttaa. Terävyys logiikassa on lopultakin perinnöllinen asia, jota ei voi opiskelulla korvata.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #12

Ateismi ei ole uskonto. Se on yksinkertaisesti jumaluskon puuttumista. On myös ideologista ateismia, mutta kaikki ateismi ei ole sitä.

Tiede ei pyrikään selittämään kaikkea, mutta se kuitenkin perustuu tieteelliseen metodiin eikä uskoon. Dalai-lama on joskus sanonut, että jos uskonto on ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa, uskonnon tulee muuttua. Uskonnolliselle johtajalle tämä on mitä erinomaisin asenne.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #70

#70. Ateismi on taatusti uskonto. Ateismi kieltää jumalan olemassaolon voimatta tätä todistaa sen paremmin kuin uskovat voivat todistaa jumalan olemassaolon.

Molemmissa tapauksissa jää kun näkemys uskon varaan. Usko onkin uskonnon kantasana syystä eikä sattumalta.

Dalai-lama voi toki sanoa omat näkemyksensä. Niiden totuusarvo ei poikkea sinun tai minun näkemyksistä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #180

>>Ateismi on taatusti uskonto. Ateismi kieltää jumalan olemassaolon voimatta tätä todistaa sen paremmin kuin uskovat voivat todistaa jumalan olemassaolon.<<

Hoet tuota virheellistä väitettä kuin typerys. Tuo ei tee ateismista uskontoa, vaan uskomuksen.

Käyttäjän KaukoAalto kuva
Kauko Aalto Vastaus kommenttiin #12

#12 Uskonnolliset sodat käydään uskonnon nimissä. En tiedä yhtään sotaa, joka olisi käyty ateismin nimissä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Ihminen on paitsi kädellinen nisäkäs, niin myös monisoluinen aitotumallinen eliö ja siten osa biologista eläinkuntaa täysin riippumatta siitä tykkäätkö sinä ajatuksesta tai et.

Darwinismi/evoluutioteoria taas ei tue kommunismia eikä mitään muutakaan poliittista aatetta. Evoluutioteorian ainoa tarkoitus on selittää luonnon evoluutiohavainnot.

Ja edelleen: tosiasioista ei voi päätellä moraaliseikkoja (Humen giljotiini). Sillä, että olemme eläimiä, ei ihmisarvo poistu mihinkään.

Mitä kirjoituksestasi sitten jäi jäljelle? Ei yhtään mitään järjellistä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Vähän tylsynyt Riipisen giljotiini vauhdissa. Josko luet mitä kirjoitin ja yrität edes hahmottaa mikä tuo viesti oli.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Tajuatko, että kirjoituksesi ei pidä monilta osin lainkaan paikkaansa?

Darvinismi ei ollut Nliitossa erityisessä arvossa (se oli korvattu lysenkolaisuudella), darvinismilla tai ihmisen luokittelulla eläimeksi ei voitu eikä voida perustella poliittisia aatteita tai moraalisia valintoja, viime vuosisadan maailmansodat käytiin pääosin kristittyjen kesken jne jne jne

Kaikkein paras yhteiskunta on uskontoihin sitoutumaton sekulaarivaltio, jossa yksilönvapauksia kunnioitetaan kunhan niitä toteutetaan muita häiritsemättä. Siitä, että uskonnot erityisesti hillitsivät ihmisten väkivaltaista käytöstä ei ole mitään näyttöä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #11

"Kaikkein paras yhteiskunta on uskontoihin sitoutumaton sekulaarivaltio, jossa yksilönvapauksia kunnioitetaan kunhan niitä toteutetaan muita häiritsemättä."

Erittäin hyvin sanottu Riipinen! Kuvailemasi kaltainen yhteiskunta on kaikkein paras myös kristitylle itselleen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #15

Pulma syntyy viimeistään siitä, että " yhteiskunta" ei ole henkilö, joka voi olla uskonnoton.
Se koostuu eri uskontoihin ja niiden arvoihin sitoutuneista yksilöistä sekä uskontojen vastustajista tai niihin välinpitämättömästi suhtautuvista.
Vaikka itse uskonnon harjoittaminen katsottaisiin ihmisen yksityisasiaksi, hänen arvomaailmansa seuraa mukana hänen kaikkiin toimiinsa.

Sikäli persujen innokas todistelu siitä, että " islam ei ole uskonto" on täysin turhaa.
Hehän pyrkivät tällä pääsemään käsiksi " uskonnonvapauteen" ilman, että muita uskontoja loukattaisiin.

Jonkin oppijärjestelmän tai arvomaailman oikeutus tai hyväksyttävyys yhteiskunnassa ei riipu sen määrittämisestä uskonnoksi.
Koska viimekädessä arvojen kokonaisuus väestön enemmistön piirissä ratkaisee vähemmistön oikeudet.
Kristitty enemmistö on kunnostautunut sekä äärimmäisessä muiden arvojen tuomitsemisessa että niiden suvaitsemisessa.

Puhtaasti Raamatun perusteella kristinusko näyttäytyy jopa kristinuskon vastustamisen hyvin sietävältä.
Se, miksi erityisesti luterilaisuus on jossain vaiheessa samaistettu valtioon, onkin siksi kiinnostavaa.
Samoin ortodoksian rooli nykyisin Venäjällä ; sehän samaistetaan aitoon venäläisyyteen, venäläisyyden sieluun.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #80

Ei tuosta tarvitse tehdä liian vaikeaa. Minulle ainakin riittäisi hallinnolta edellytettävä pyrkimys neutraliteettiin suhteessa jollakin riittävän selvällä tavalla määriteltyihin uskontoihin. Täydellisesti tuohon ei voine päästä ilman kitkaa, mutta rajatapauksia voidaan sitten selvitellä käräjillä.

Myös uskonnollisten yhdistysten toimintaan on voitava puuuttua nykyistä selvemmin. Erityisesti, jos niissä rikotaan lakeja tai ne vaarantavat jäsenistönsä terveyden, loukkaavat ympäristössään elävien perusoikeksia tai vakavasti uhkaavat yhteiskunnan toimivuutta.

Sekularisointi poistaisi vastaavasti kirkolta sille nykyisin asetetut velvoitteet - ja myös pappiskoulutuksen yliopistoista.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #11

#11. No nyt aloit keskustelemaan, hienoa. Darwinismin liitti vahvasti kommunistiseen ideologiaan eli dialektiikan oppiin Marx sekä Engels.

Darwinismi nimittäin tuki mainiosti kommunismin isirn oppia yhteiskunnassa vallitsevasta jatkuvasta vastakkainasettelusta. Kun ihminen tuli todistettu elukaksi Darwinin toimesta 1850- luvun lopussa, sai kommunismi oikeutuksen ihmisen eläimelliseen raakuuteen, johon sitten päädyttiin Venöjällä, Kiinassa ja muualla seurailijamaissa.

Darwinismin syytä eivät raakuudet ole vaan darwinismi tuli sopivaksi työkaluksi.

On hyvä muistaa kuinka nopeasti puhtaasti tieteelliset tulokset joutuvat väärinkäytetyiksi, koska tutkimusta tekevät eivät mieti työnsä välillisiä seurauksia. Marxilaiset rodunjalostajat kuten H.J. Muller alkoivat välittömästi hyödyntämään Darwinin oppia eugeniikkaan, minkä tulokset kaikki tiedämme.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #17

Et puhu avauksessasi darvinismista virheellisesti tulkittuna ja käytettynä työkaluna vaan kirjoitit näin:

""Venäjän vallankumous ja vuosien 1917-1953 täydellinen terrori perustui kommunismiin, jota tuki darwinismi. Leninille ei venäläisten henki merkinnyt yhtään mitään. Darwinismin mukaan ihminenkin on vain eläin ja eläimen tappaminen tarvittaessa ei nyt mikään rikos ole varsinkin, jos olet tappajana vahvempi.""

Sanot siis darvinismin tukevan kommunismia ja antavan vahvemmalle jonkin oikeuden tappaa heikompiaan. Tajuatko, että nuo ovat väitteinä täyttä sontaa?

Sillä, mitä Marx, Engels, Torppa tai Reinikainen on luullut ei ole yhtään mitään väliä. Darvinismi on usein tuon jälkeenkin sotkettu sosiaalidarvinismiin. Eikä ihmisen toteamisesta eläimeksi saa mitään oikeutusta minkäänlaisiin raakuuksiin tai moraalivalintoihin.

Ja mitä tulee tieteen tuloksiin ja niiden väärinkäytön mahdollisuuksiin, niin kyllä se on yhteiskunnan asia valvoa, miten niitä tuloksia käytetään. Tieteen tehtävä on tarjota tietoa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #19

#19. Yhteiskunta valvoo vain, jos sen moraali on riittävän korkea. Se moraali ei ole kokemuksen mukaan riittävä, jos se sovitetaan ihmisen mittapyiden ja mukavuusalueiden mukaan. Perusta ja rima tulee asettaa ylemmäksi mielellään ylittäen ihmisten enemmistön moraalin ja etiikan tason ja näin tehdään parhaissa uskonnoissa.

Tästä kirjoitin.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #37

Ja millä perusteella väität, että uskonnot toisivat tuota moraalia tai nostaisivat yleistä etiikan tasoa? Miksi kristitty päätyy vankilaan ateistia todennäköisemmin? Sano jokin eettisesti arvokas teko, jota ateisti ei voi tehdä?

Sivuutat tuossa kokonaan senkin, että ihmiskunnalla on taustaltaan yhteinen moraalintaju. Useimmissa tapauksissa teemme samantyyppisiä valintoja sen kummemmin asiaa edes pohtimatta.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

"Darwinismi/evoluutioteoria taas ei tue kommunismia eikä mitään muutakaan poliittista aatetta. Evoluutioteorian ainoa tarkoitus on selittää luonnon evoluutiohavainnot."

Evoluutiota ei voi testata ajan kanssa.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Kyllä voi, muttei kaikilta osin.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #49

No mikä laji olimme ennen Apinaa?

Fossiiliset näytteet on aika rajalliset, eivätkä ne pysty havainnoilistamaan meidän ihmisen erilaisia muutoksia lajista toiseen, mikäli mennään Darwinin oppien mukaan.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #62

Tuo ei liity evoluution testattavuuteen. Evoluutioteoria ei edes kuvaa luonnonhistorian kulun yksityiskohtia vaan sen prosessin, miten tuo elämä kehittyy. Tuota prosessia voi sitten testata.

Ne käsitykset luonnonhistorian kulusta perustuvat sitten siihen, mitä mm. perimästämme (ja muiden nykylajien perimästä) ja fossiiliaineistosta voidaan havaita.

"Apina" ei muuten ole laji.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #62

#62. Voiko joku vakavissaan olla näin tietämätön? Parhaita havainnollistuksia on Dawkinsin The Ancestor's Tale (Houghton Mifflin, 2004).

Kaikilla meillä selkäjänteisillä on yhteinen esi-isä noin 600 miljoonan takana. Laineella ja ruttobakteerilla on yhteinen esi-isä muutaman miljardin vuoden takana.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #73

Ongelma taitaa olla siinä ettei meille ole jäänyt näytille mihinkään museoon tai säilöön 600 miljoonan vanhaa esi-isäämme, jota voisimme pällistellä yhdessä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #105

Ediacarakauden fossiileja kyllä löytyy, olen itsekin käynyt katsomassa niitä Smithsonian-museossa Washingtonissa. Onko sitten esi-isämme osunut juuri siihen joukkoon on vaikeammin todettavissa - ne kun eivät ole ihan nykylajeja... Evoluutioteorian kannalta tuo ei kuitenkaan ole mikään ongelma.

Suosittelen luettavaksi SJ Gouldin "Wonderful life" ja googlettamaan "ediacaran fossil".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #109

Erinomainen neuvo. Sitä paitsi: #105. Jokaisessa solussasi on näytillä mitokondrioita, kaapattuja bakteereja.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#2. No en nyt näin väittänyt darwinismista. Kirjoitin, että darwinismi määritti ihmisen eläimeksi, eikä eläimen tappaminen mikään synti ole. Tällä jälkimmäisellä lauseella ei ole eikä ollut tekemistä darwinismin syyllisyyden kanssa. Darwinismi vain voi mahdollistaa.

Väität, ettei ihmisarvo vaarannu sillä, että näemme itsemme vain eläimenä. Tuo näkemys on täyttä puppua. Me tapamme surutta eläimiä.

Kun ihminen mielletään totalitaarisissa opeissa elukaksi eivätkä uskonnolliset opit muistuta ihmisarvosta tai viimeisestä tuomiosta, on epätoivottujen ihmisten tappaminen yhtä helppoa kuin kanankaulan katkominen. Niitähän pätkii ihan mielellään tai kaasuttaa tai ampuu niskalaukauksia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ihmisen tai minkä tahansa muunkin eläimen tappaminen on rikos sen mukaan kuin kukin oikeusjärjestelmä määrää. "Synti" on sitten toinen juttu. Olen ymmärtänyt, että Raamatun mukaan muut eläimet on luotu jotenkin ihmisten käyttöön; kun taas ihmisiä ei saisi tappaa puolustussodassakaan. Pähkähulluja näkemyksiä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #114

#114. Emme voi luottaa lain yksin voivan määrittää mikä on oikein. Hyvin moni luvallinen teko voi olla suuri vääryys. Se, ettei teko ole laiton, ei nyt merkitse mitään tässä kontekstissa, jossa haetaan sitä mikä on oikein.

Useimmissa uskonnoissa eläinten käyttö ihmisen hyväksi on sallittu. Nykyaikana on kasvava joukko ihmisiä, joille eläinten hyödyntäminen lypsylehmää tai lemmikkiä enempää on vastenmielistä.

Kristinuskon ehdoton tappokielto on osoitus opin korkeasta moraalista ja ihmisarvon kunnioituksesta. Jeesus kuitenkin kertoi, ettei yksikään ihminen kykene synnittä elämään eli rikkoo mm älä tapa-käskyä muiden kujeiden lisäksi. Siksi kristinuskon mukaan tarvitsemme syntien lunastuksen ylemmältä taholta, hyvillä töillämmekään emme itse syntejämme saa korjattua. Ihan loogista minusta. Jostain toisesta pähkähullua.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

Tuo on ehkä tyhmin asia jota ihmiset sanoo.. Uskonnot on kielettävä koska ne aiheuttaa sotia tai ylipäätänsä että aiheuttaa sotia... nimittäin on 100% varma asia se että jos ei uskonnon varjolla voida tappaa toisia niin sitten keksittäisiin joku toinen asia.. ja se toinen asia voisi aiheuttaa vielä enemmän sotia/tappamista!

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Kuka sitten haluaa kieltää uskonnot?

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#4. Niin tosiaan kommunismi tai natsismi olivat myös uskontoja. Ne sallivat ja jopa vaativat erimieltä olevien teurastuksen. Valitettavasti näin tekee myös islam. Kapitalismi ei nyt uskonto ole, mutta oppina se sallii melkoisen määrän pahantekoa maailmassa eli ei piittaa kapitalismin tuhoista.

Kristinusko kieltää tappamisen kokonaan ja yleensä mistään syystä. Se on oikeansuuntainen oppi, vaikka harva kristitty jättää itsensä puolustamisen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

"Kristinusko kieltää tappamisen kokonaan ja yleensä mistään syystä. Se on oikeansuuntainen oppi, vaikka harva kristitty jättää itsensä puolustamisen."

Sinä olet kertonut kunnioittavasi sekä itsenäisyystaistelijoita, jotka ovat tappaneet punaisia 1918, siis synnintekijöitä. Olet sanonut kunnioittavasi veteraaneja, synnintekijöitä.

Luot nyt keinotekoisen, uskontosi peruskirjaan kuulumattoman itsensä puolustamisen käsitteen. Tuo "puolustaminen" antoi oikeuden aseettomien telottamiseen molemmissa sodissa. Se antoi oikeuden hyökkäyssodan aloittamiseen jatkosodan alkaessa.

"Itsensä puolustaminen" antaa oikeuden sortaa muita. Niitä, jotka eivät ole kristittyjä ja myös niitä, jotka ovat, mutteivät ymmärrä sinun aatteesi olevan ylevin kristillinen (KD) tulkinta Raamatusta ja sen opetuksista.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #13

Sota on ehdottomasti synti.
Ilman mitään puolustusta.

Samoin kuolemanrangaistus.

Kaikki jonkun ihmisen elämän pitäminen arvottomampana kuin jonkun toisen, on ehdottomasti ihan perustavanlaatuinen vääryys kristillisessä mielessä.

Nykyään kirkossa ajatellaan , että rikos Pyhää Henkeä vastaan, siis anteeksiantamaton synti , on :

ydinsota ja
mafia; siis rikollisjärjestö, joka uhkaa ihmisten henkeä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #26

Kaikki hyvä maailmassa on syntiä, kaikki paha maailmassa on syntiä. Jos jotakin ihmistä pitää arvottomampana kuin toista, se on syntiä. Jos jotakuta pitää arvokkaampana kuin toista, sekin on.

Anteeksiantamattomuus olisi syntiä. Ei kai kirkossamme ajatella, että anteeksiantamatonta syntiä voisi olla olemassakaan.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #13

#13. Pastori Kainulainen vauhdissa. Minä olen kirjoittanut aina siitä miten asiat ovat, mutta myös toisaalta miten niiden tulisi olla.

Jos olet kristinuskoon yhtään perehtynyt niin tiedät, että tämä oppi toteaa sen moraalin olevan tavoite kuitenkin ymmörtäen, ettei ihminen siihen koskaan täysin yllä.

Siksi olemme syntisiä. Ilman uskontoa ei olisi sanaa ja käsitettä synti. Eläisimme kuin juristi. Kaikki on sallittua mitä ei laki erikseen kiellä. Se olisi ikävä tilanne.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #39

Ainakaan Raamatussa synti ei yleensä tarkoita moraalisesti väärää toimintaa vaan tekoja, joista amoraalinen, sadistinen, narsistinen, verenhimoinen, arvaamaton ja kummallisia seksuaalisia pakkomielteitä omaava Jumala rankaisee omien oikkujensa perusteella. Kun puhutaan oikeasta ja väärästä, synnistä puhuminen pitää unohtaa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #72

#72. Olet ehkä löytänyt nämä vanhasta testamentista, joka ei nyt ole kristinuskon pohja vaan juutalaisten historiaa. Vanhan testamentin jumala onkin varsin vihamielinen ja kostonhaluinen ja arvaamaton, mikä näkyy myös juutalaisten jumalakäsityksessä, joka on arkaainen ja raaka, koska se syntyi ennen Jeesuksen sanomaa jumalastaan.

Useimmat kuitenkin pitävät Jeesuksen opetuksia kristinuskon ainoana pohjana. Niissäkin on toki rankkaa tekstiä synnistä. Ehkä hyvästä syystä. Moniarvoisuus ei ollut silloin vallalla tarkoittaen, että kaikki mitä ihmiset tekevät ei ole ok.

Tällainen ajattelu ahdistaa nykyihmistä, joka ei kestä syyllistämistä, ei edes jonkun muun syyllistämistä, hän haluaa elää ilman rajoitteita. Onko tämä rajaton vapaus hyvä, tätä voi jokainen miettiä itsekseen.

Uskonnon synnystä voidaan olla mitä mieltä tahansa, mutta uskonnon syntikäsitys ei olisi niin ihmisiä kiusaava, jollei synnille olisi jotain pohjaa ihmisessä sisäsyntyisesti uskonnoista riippumatta. Synnistä puhuminen ei meitä niin ärsyttäisi, jollei ns omatuntomme anna tälle vastakaikua.

Teemme kaikenlaista, vaikka omatuntomme sanoo, että jotain olisi pitänyt jättää tekemättä tai tehdä toisin. Synnistä puhuminen soimaa siis toistamiseen samasta mistä jo omatuntomme kertaalleen on vaivannut. Onhan se ärsyttävää.

Onko uskonto ihmisen omantunnon tuotos ja heijastuma vai jumalallista alkuperää, se on blogini osalta samantekevää. Pääasia, että on tällainen ajatusmekanismi rajoittamassa pahantekoamme ja lisäksi vaihteleva pelko kuolemanjälkeisestä rangaistuksesta pahimmista teoista. Tätä yritin blogin jutussa selittää.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #39

Nyt löysit kristinuskon ytimen. Koska kaikki ovat syntisiä, mikään erikseen kiellettykään ei ole kiellettyä. Kaikki Raamatun ohjeet on tarkoitettu yksilötasolla noudatettaviksi. Tarkoitus on tehdä tekoja, joiden vaikutuksesta ei loittone oikeasta. Lakia ei Raamatussa ole. Etenkään yhteiskunnan säännöiksi ei kristinuskonkappaleista ole, eihän niitä sellaiseen ole tarkoitettukaan.

Nyt päästään siihen, mitä olen koko ajan hokenut: Kristinusko ei anna mitään erityistä tukea yhteiskunnan lainsäädännön eikä yhteiskuntamoraalin johtamisen kannalta. Raamattu-johdannaiset yhteiskunta-arvot tulee eristää lainsäädännöstä.

Vaikka itse olen kristitty, en oleta kenenkään muun olevan. Vaikka olen kristitty, en usko samalla tavalla kuin sinä tai joku muu, joka katsoo maailmaa uskonsa johdosta ylempää. Yleinen humanismi on yhteiskunnan kannalta huomattavasti parempaa ja arvokkaampaa kuin kristillinen humanismi. Lainsäädännön sekulaarisuus on itsessään tärkeä arvo.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #130

"Vaikka itse olen kristitty, en oleta kenenkään muun olevan." (Niemeläinen)

Uskotko Niemeläinen Herraan Jeesukseen omana Vapahtajanasi, syntiesi sovittajana?

Ellet usko, sinun "kristillisyytesi" on pelkkää peitetarinaa ilman mitään arvoa.

Käyttäjän MikaUusi-Kilponen kuva
Mika Uusi-Kilponen

Kommunismi ja kansallissosialismi eivät ole uskontoja. Ideologia ja uskonto ovat eri asia. Esim. Wikipediasta löydät nopeat määritelmät:

Ideologia eli aatejärjestelmä tai aaterakennelma on ohjeelliseksi muodostunut aatteiden kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, yhteiskuntaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä.

Uskonto tarkoittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan uskoa jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaoloon ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta. Usein uskonto on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ei islam mitää teurastusta vaadi.
Sen enempää kuin Vanha Testamentti.
Jos vaatisi, vähintäin koko pääkaupunkiseudun väestö olisi teurastettu jo aikapäiviä sitten. .

Sen paremmin juutalaiset kuin kristitytkään eivät voi kerskailla teurastamattomuudellaan muslimeihin verrattuna.
Viimeisen sadan vuoden suursodat ja nykyinen Lähi - itä ovat surullisia todisteita kristittyjen ja juutalaisten sotaisesta tappamiskyvystä ja erinomaisesta kyvystä keksiä sille yleviä , jopa uskonnollisia perusteluja.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #27

Lue Koraani ja profeetan elämänkerta, jotka ovat puhdasoppisen muslimin ehdoton ja muuttamaton oikea oppi. Palaa sitten asiaan.

Ylivoimaisesti suurimmat raakuudet on toteutettu ateististen oppien pohjalta. Siitä ei epäselvyyttä. Näitä ovat natsismi ja kommunismi.

Kristittyjä tai juutalaisia en nyt ole syyttömiksi väittänyt.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #40

>>Ylivoimaisesti suurimmat raakuudet on toteutettu ateististen oppien pohjalta. Siitä ei epäselvyyttä. Näitä ovat natsismi ja kommunismi.<<

Valehtelet. Ensin leimatessasi natsit ateisteiksi, ja sitten siinä, että ateismi olisi pohjana kummankaan joukon hirmuteoille.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #127

Tässä kohtaa olisi syytä myös muistaa roomalaiskatolisten apu natseille.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #127

#127. Olen tuossa ylempänä kommenttiketjua jo kertonut miksi natsit olivat mitä olivat. Tutustu nyt luulijen sijaan tuon ajan todellisuuteen. Sekä natsit että kommunistit halusivat tuhota muut uskonnot ja tuoda niiden tilalle ateismin uskonnon ja rakensivat ateismin päälle uuden moraalittoman yhteiskunnan sen raakalaistekoineen.

Hävisit tämän väittelyn 9-0.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #181

Höpö höpö. Avauksesi oli karkeita virheväittämiä tulvillaan, eikä paljon muuta voi sanoa jatkostasikaan.

Ehkä tuollainen typeryyksien trollaaminen on sitten mielestäsi viihdyttävää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Lenin/Stalin ja Mao yrittivät kyllä kitkeä uskonnon ja yrittivät hävittää perhe-käsitteenkin. Kummassakaan he eivät onnistuneet. Ortodoksinen kirkko säilyi kyllä melkoisen vahvana, poissa julkisuudesta. Kiinassa buddhismi on vahva, joskin kristinuskolle ei haluttaisi antaa sijaa. Shanghain jokaisella hautausmaalla on aktiivinen buddhistitemppeli. Kuten Hämäläinen hyvin tietää, kiinalaisille perhe ja suku ovat aivan keskeisiä toimijoita.

Mitä taas Hitleriin tulee, niin ensimmäisen liittonsa Hitler solmi juuri katolisen kirkon kanssa. Wehrmachtin sotilaiden vyönsoljessa luki "Gott Mit Uns". Katolisessa Puolassa olivat suurimmat ja tehokkaimmat natsien tuhoamisleirit.

Virallinen linja näissä kolmessa maassa saattoi olla "tiedeuskovainen", mutta kansalaisten valtaosaa tuo linja ei kyllä koskaan saanut puolelleen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Nyt meni vähän pieleen.

Ensinnäkään Lenin ei yrittänyt lopettaa avioliittoa eikä perhettä ; yksi hänen elämänsä tragedioista oli kai nimenomaan se, ettei hän katsonut voivansa hylätä vaimoaan uuden rakkauden vuoksi.
Koska hänen oli käyttäydyttävä esimerkillisesti.

Myöhemmin nuorison kasvatuksessa sosialistimaissa vallitsi suorastaan hyvin puritanistinen henki ja perhettä kunnioitettiin , jopa enemmän kuin kapitalistimaissa keskimäärin.

Mitä taas katolisten suhteeseen natsismiin tulee, on totta, että jonkinlainen puuttumattomuussopimus solmittiin ehtona sille, että kirkko sai jatkaa toimintaansa. Hitlerhän oli aatteellisesti täysin kristinuskon vastakohta.

Suhde natseihin vaihteli kirkon jäsenkunnassa äärimmäisestä vastarinnasta ja marttyyrikuolemasta siihen, että natsipuolueen hyväksyminen nähtiin isänmaan edun ajamisena.
Katso Pyhä Maximillian Kolbe.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Voi olla että Leninin osaltya meni pitkäski, mutta Stalin ainakin hajotti perheitä tehokkaasti karkotuspolitiikalla. Lapsia otettiin myös "valtion haltuun".

Et onneksi sanonut mitään Kiinasta, mutta tämän jälkeen varmaan yrität. Minulla vain sattuu olemaan liuta kiinalaisia sukulaisia, eri ikäisiä, ja näiden todistus on hiukan enemmän uskottavaa kuin kirjojen lukeminen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #28

En sano Kiinasta muuta kuin että suku ja perhe voivat edelleen hyvin .

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #31

Kaikesta pitää olla mielipide. "Kuten Hämäläinen hyvin tietää, kiinalaisille perhe ja suku ovat aivan keskeisiä toimijoita."

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#22. Kirkko ja kristinusko eivät ole sama asia. Tämä on valtava väärinkäsitys. Kirkko on laitos eikä uskonto.

Natseilla oli kirjallinen sopimus kirkon kanssa, jolla kirkkoa ei lopetettu sen pidättäytyessä arvostelemasta natsi-ideologiaa. Tämä sopimus ei kristinuskoon taas liity mitenkään. Lukuisat papit vastustivat juuri uskonsa moraalin takia natseja. Saksassa murhattiin noin 260 pappia ja nunnaa. Puolassa 18% papistosta tapettiin natsien toimesta. Nämä uhrit noudattivat uskoaan eivätkä liittoutuneet natsien kanssa.

Mitä tulee Leniniin niin hän ei nyt mikään romantikko ollut. Teot kertovat mikä hän oli. Täysin tunteeton raakalainen, joka antoi miljoonien kuolla nälkään konfiskoimalla heiltä siemenviljatkin. Leninille oli myös valtioterrori täysin hyväksyttävää. Pelolla hallinta oli hänen työtapansa.

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

#9

>Lenin/Stalin ja Mao yrittivät kyllä kitkeä uskonnon ja yrittivät hävittää perhe-käsitteenkin. Kummassakaan he eivät onnistuneet.....

ooo

Taitaa mennä vähän aiheesta sivuun, mutta eikö Suomessa ole onnistuttu (ainakin melkein) hävittämään perhe- käsite.
Taannoin yritettiin tarjota määritelmää; se on joukko joka syö samasta jääkaapista.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

"Ateistin on hyvä tajuta, että uskonnon satuolennot ja näiden aatteet voivat suojata häntä ja jälkeläisiään enemmän kuin mikään etiikka, kansainväliset lait tai sotavarustelu."

Hupsu ajatuskehitelmä. Ateistihan ajattelee, että uskotte satuolentoon. Sellainen taruolentouskomus ei yksinään suojaa meitä yhtään miltään verrattuna siihen, ettette usko. Usko on ateistin silmin katsottuna ihminen-nimisen eläinlajin mielikuvituksen tuotos.

Kristinuskon ylistyksesi johtaa sitä paitsi juuri päinvastaiseen. Nostat kristinuskon muiden uskontojen yläpuolelle. Muut taruolentouskomukset ovat siis katsantokantasi mukaan huonompia/vähäpätöisempiä/vahingollisempia. Nyt ehkä huomaat itsekin, olet ajatuksissasi jo kovin lähellä uskonnollista puhdistusta. Sellaiseksi olet toki sen jo muuttanut, kun olet kirjoittanut aiemmin kommentteja, joissa olet kertonut islamilaisen maailman nähneenä, että islam ei voi olla rauhan uskonto.

Eiköhän sama hengellinen johdatus ole sinut nostanut siihenkin lopputulemaan, ettei Afrikasta tai Lähi-idästä saa päästää ihmisiä Eurooppaan eikä ainakaan Suomeen. Olet toki valistanut meitä, että olet oppinut kehitysmaita kiertäessäsi, ettei noista ole oikeastaan ... ihmisiksi? Eiväthän ne kaikki edes ole kristittyjä!

Kansanedustaja Räsänen lausui tuon ajatuksen uskonnollisista lähtökohdista jotenkin niin, että Suomen pitäisi laskea pakolaisina maahan vain kristittyjä.

Ja vielä lopuksi: ajattelepa vielä Juha Hämäläinen. Sinäkö kuvittelet, että jonkun Juha Hämäläiseen kohdistuva pelko voisi hälvetä, kun kertoisit: "Älä ihmeessä pelkää, kaikella tekemiselläni on uskonnollinen motiivi."

- "No, huh, sepä hyvä! Hetken jo luulin..."

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Uskon ydin ( erona tutkimustiedosta) on pyhä.
Ei henkilö. Jokin taruolento siis.

Jokaisella ihmisellä on tunto sekä hyvästä ja pahasta että pyhästä.

Uskon dilemma verrattuna tieteeseen on se, että ihmisellä on paitsi taju näiden olemuksesta myös vapaus valita.

Varsinkaan kristinusko ei siis millään automaatilla tuota hyviä ihmisiä.
Se antaa vain mahdollisuuden ja ohjeet hyvän valitsemiseen.

Pyhyyden kokemus taas on yhteydessä tähän hyvään.

Moni ateisti kokee sen esim yhteydessä luontoon tai oman lapsen syntymässä.
Ja yllätysyllätys : moni ateisti kokee sen avioliittoon vihittäessä.
Sitä ei voi kuvata muulla sanalla kuin pyhä ; rajaton , selittämätön, täydellinen hyvän kokemus.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#10. Olet taas omilla teilläsi jutussasi.

Minä kirjoitin uskonnon vaikutuksesta ihmisen raakuutta rajoittavana tekijänä. Tästä on selvä näyttö erityisesti kristinuskon kohdalla. Arvoiltaan kristinusko on ehdotonta ykköskastia sitä verrattaessa vaikka islamiin.

Sinä raapustelet juttujasi vain minusta. En minä ole jutun kohde kuten luulet. Minä en ole esittänyt olevani mikään esikuva vaan olen esittänyt näkemyksiä maailmasta kuten se on. Näkemykseni massamuuton vaaroista on faktaa eikä liity uskontoon mitenkään.

Pysy siis asiassa. Vai onko se aikuiselle murrosikäiselle mahdotonta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Sinulla tuntuu olevan vaikea lukemisen ymmärtämisen puute.
Kirjoitat:
"Minä kirjoitin uskonnon vaikutuksesta ihmisen raakuutta rajoittavana tekijänä. Tästä on selvä näyttö erityisesti kristinuskon kohdalla. Arvoiltaan kristinusko on ehdotonta ykköskastia sitä verrattaessa vaikka islamiin."

Et lukenut loukkaannuttuasi omaa kommenttiani ollenkaan. Tuota lähtökohtaista ajatustasi vastaan kirjoitin jo edelliseen kommenttiini: "Kristinuskon ylistyksesi johtaa sitä paitsi juuri päinvastaiseen. Nostat kristinuskon muiden uskontojen yläpuolelle. Muut taruolentouskomukset ovat siis katsantokantasi mukaan huonompia/vähäpätöisempiä/vahingollisempia. Nyt ehkä huomaat itsekin, olet ajatuksissasi jo kovin lähellä uskonnollista puhdistusta."

Kun kerrot, että islamin uskoisten pääsyä Eurooppaan pitää rajoittaa, olet uskosi pohjalta luonut maailmankuvan, että kristitty on parempi kuin muslimi. Tuollaisella ylemmyydentuntoisella ajatuksella ei mitenkään voi muodostaa rauhaa maailmaan. Kristitystä on tässä asetelmassa noussut moraalisesti muiden uskontojen yläpuolella oleva sodanlietsoja. Ei uskonto ole sinusta tehnyt raakuutta rajoittavaa, vaan sitä ruokkivan.

Nuo solvauksesi tekevät ison vaikutuksen tai vahvistavat edellä kirjoittamaani.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #131

#131. Sinulla on sama ongelma kuin monilla. Sotket keskenään asioita, jotka ovat erillisiä. Menet naisellisesti tunne edellä järkeä. Tässä tapauksessa se on huono metodi.

Uskontoja voidaan mainiosti verrata keskenään eri tavoin. Ja uskonnot voidaan pisteyttää ja asettaa myös tietenkin eriarvoiseen asemaan niin haluttaessa näiden opin sisällön vertailun perusteella.

Uskonnon analysointi on täysin eri asia kuin jonkin uskovan arvostelu. Emme voi länsimaassa lähteä siitä, että uskontojen arvojärjestykseen asettaminen on luvatonta, koska se loukkaa tuon uskonnon harjoittajaa. Tämä on ihan tuon uskovan oma ja itse ratkaistava ongelma. Hänhän voi uskontonsa heikon testituloksen perusteella vaihtaa parempaan.

Aikuinen ihminen ymmärtää tämän. Lapsi taasen pahoittaa mielensä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #182

"Naisellisesti" Kumpaa haluat loukata, naisia vai minua?

On kovin lapsellista sinun kertoa, miten naisten kuuluu asioista ajatella.

Uskontoja ei tarvitse vertailla mitenkään. Jokainen on arvokas ja arvoton samalla tavalla. Uskonnot ovat vallankäytön välineitä ja ne ovat vain ja ainoastaan valtaa käyttävien näköisiä. Keskiajan kristityt olivat aikansa suurimpia julmureita.

Nykyisinkin kristilliset piirit pyrkivät tukahduttamaan hyvinvoinnin ja pyrkivät suoranaiseen ihmisoikeuksien riistämiseen. Toki kirkon johdossa on pyrkimystä lieventää kantoja ja kohottaa myös kristityn ja myös kristillisten humanismia. Kirkko vain on yhteiskuntaa kovin paljon jäljessä, koska kristilliset vaikuttavat kirkon sisällä liian voimakkaasti.

Kristillisyydestä ei ole ollut viime aikoina yhteiskunnan kannalta mitään hyvää. Ihmisten kunnioitus ja humanismi ovat olleet lähtöisin muualta kuin kristillisyydestä.

Saat analysoida uskontoja mielesi mukaan. Kunhan uskonnot ja uskontojen pohjalta luotu analysointi pidetään poissa vallankäytöstä ja lainsäädännöstä. Se riittää.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

”Darwinismin mukaan ihminenkin on vain eläin ja eläimen tappaminen tarvittaessa ei nyt mikään rikos ole varsinkin, jos olet tappajana vahvempi”

Tämä on täysin väärä käsitys Darwinin evoluutioteoriasta.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#14. No en nyt näin väittänyt. Kirjoitin, että darwinismi määritti ihmisen eläimeksi, eikä eläimen tappaminen mikään synti ole. Tällä jälkimmäisellä lauseella ei ole eikä ollut tekemistä darwinismin syyllisyyden kanssa. Darwinismi vain voi mahdollistaa.

Me tapamme surutta eläimiä miettimättä Darwinia. Kun ihminen mielletään totalitaarisissa opeissa elukaksi eivätkä uskonnolliset opit muistuta ihmisarvosta tai viimeisestä tuomiosta, on epätoivottujen ihmisten tappaminen yhtä helppoa kuin kanankaulan katkominen. Niitähän pätkii ihan mielellään tai kaasuttaa tai ampuu niskalaukauksia.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Darvinismin syyllistäminen joukkomurhista jonkinlaisena mahdollistajana on vailla mitään pohjaa.

Joukkomurhia on tehty kautta historian, kauan ennen darvinismia, ja niin teki myös Raamattusi tarinoiden jumala, joka paitsi toteutti etnisiä puhdistuksia, lasten joukkomurhia, niin myös kertaalleen tuhosi Raamatun toiseksi naurettavimmassa kertomuksessa ihmiskunnan lähes kokonaan. Kristinuskon historia on joukkomurhia täynnä.

Ei ihmisen eläimiä tappaessaan tarvitse miettiä sen paremmin Darwinia kuin Raamattuakaan. Eläimen tappaminen on moraalikysymys, johon joudumme vastaamaan viimekädessä aina itse.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

En usko, että rangaistuksen pelko kovinkaan pitkälle ohjaa ihmistä hyvään tai estää häntä pahasta.
Sen paremmin ajallisen kuin ikuisenkaan rangaistuksen pelko.

Hirvittävimmät raakuudet näyttää tehdyn jonkinlaisen luvan varassa.
Joko kollektiivisen tai yksilöllisen varmuuden, että kohde on raakuuden ansainnut.

Kristinuskon ehdoton pointti tässä on - jos sitä kuunnellaan- elämän , ja erityisesti ihmiselämän e h d o t o n arvo, ilman yhtäkään poikkeusta.
Sen äärimmäinen vastakohta taas on ajatus, että ihmiselämällä on arvoa vain suhteessa johonkin muuhun arvoon,

Ja se, mikä laukaisee ihmisessä esim joukkohurmion, jossa tapetaan ja raiskataan
" vihollisia" ilman sääliä, kidutetaan ja nautitaan kiduttamisesta,
on rajaton pelko " erilaista " ihmistä kohtaan ja vakaa usko, etteivät " ne" tunne samoin kuin
" me".

Käyttäjän MikaUusi-Kilponen kuva
Mika Uusi-Kilponen

Jos tuossa tekstissä olisi selkeä ja johdonmukainen kappalejako, niin tekstiä olisi paljon miellyttävämpi lukea. Tuo virsikirjaformaatti on niin ahdas että lukeminen on perin raskasta.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#20. Älykännyn ongelma. Sen editorin ohjausmerkit kuten kappalejaot eivät kiinnosta blogisovellusta. Olen pahoillani riesasta.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio

Kysyn saman kuin eräässä toisessa kommenttiketjussa, pienellä korjauksella:

Otetaanpa lähtökohdaksi se, että joka ikinen ihminen olisi 100 % varma, että kuoleman jälkeen ei olisi mitään. Kaikki olisi tässä ja nyt. Mitä väliä siis millään olisi kenellekään? Miksi nykyistä enemmän ihmisiä olisi epäitsekkäitä tai "hyviä", koska sillä ei olisi mitään väliä yhtään minkään suhteen läheskään niin monelle ihmiselle kuin nyt on?

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio

Minä en kuulu mihinkään kirkkoon enkä mihinkään uskontokuntaan. Siitä huolimatta ymmärrän varsin hyvin uskontojen merkityksen maailmassa ja niiden arvot miljardeille ihmisille.

Nyt miljardeilla ihmisillä on uskontojen kautta edes joku pidike, minkä takia toimia hyvin muita kohtaan. Luonnostaan ihminen ei ole hyvä ja epäitsekäs. Enkä väitä, että se uskoon tullessaankaan aina muuttuisi hyväksi ja epäitsekkääksi.

Mutta jos ei olisi olemassa kuin yksi iso massa ihmisiä, joista kaikki ovat täysin varmoja että kuoleman jälkeen ei ole yhtään mitään, niin kuka voi täysin vakavalla naamalla väittää että asiat olisivat silloin maailmassa paremmin?

Tehdään kaikista ateisteja, niin maailma olisi parempi paikka kaikille? Kun uskonnollinen palkintoa odottava tai rangaistusta pelkäävä ryhmä tekee niistä lähtökohdista huolimatta pahaa, niin millä logiikalla ryhmä muuttuu hyväntekijöiksi kääntymällä ateisteiksi?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Päin vastoin : ihmisellä on luonnostaan kaipuu sekä hyvään että pyhään.

Se voima, joka maailmassa on saanut vallan, vain vakuuttaa hänelle, että hyvään ei ole varaa.
Että pahuus on oikeutettua ja jopa välttämätöntä.

Useimmat ihmiset eivät suinkaan unelmoi siitä, että saisivat tappaa vaan siitä, että tappaminen ja tappamisen pelkääminen loppuisivat.
Ovatko heidän syvimmät tarpeensa ja toiveensa siis jotenkin ihmisluonnon vastaisia ?

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#25. Tämä on juuri näin. Ateistit ovat eri mieltä tajuamatta, että maailmassa on jotain hyvää ihmisissä juuri, koska uskonnot ovat parhaimmillaan jalostaneet ihmisen ajattelua huomioimaan muitakin.

Ilman tätä taustaa olisimme huomattavasti vaarallusempia toisillemme. Jos ihminen olisi vain eläimen vaistojen varassa, tekisimme toisistamme silppua pienenkin asian takia. Oma etu menisi kaikessa edelle luonnostaan.

Usko ihmisen luonnolliseen hyvyyteen on naivi.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #57

Taidat erehtyä pahasti nyt siinä, mikä on ihmisen peruspyrkimys .
Se ei tosiaankaan ole kaikkien muiden listiminen pienestäkin syystä - ellei uskonto sitä kieltäisi.

Taitaa pikemminkin olla niin, että ihminen pyrkii yhteyteen ja yhteistyöhön, onneen ja rauhaan,
mutta maailmassa vaikuttaa myös vastavoima , joka houkuttaa ja pakottaa pahaan.

Uskon pitäisi antaa varmuutta ja rohkeutta pahan vastustamiseen ilman väkivaltaa kuten monet kristityt vastustivat natseja .
Ja kuten meidän nyt pitäisi uskaltaa vastustaa sodanlietsontaa , epäoikeudenmukaisuutta ja luomakunnan tuhoamista julmasti, itsekkäistä syistä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #93

#93. Toivoisin olevani väärässä, pelkään pahoin, etten ole.

Ihmiskunnan näyttö kyvystään pahaan on eittämätön. Sitä ei saa pyyhittyä pois millään hyvillä saavutuksilla. Näiden asioiden suhde ei ole kuin saldokuittausreskontra, jossa tilin molempien puolien summa lopultakin ratkaisee ollaanko plussalla tai miinuksella, velkaa vai saamassa.

Uskonnon moraalin voi tulkita olevan ihmisen omantunnon heijastuma. Eli uskontoon heijastuu se, minkä tiedämme alitajuisestikin oikeaksi, muttemme tätä oikeaa kuitenkaan aina toteuta vaan teemme tietoisesti pahaa ja vääryyttä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #113

Otin kantaa siihen, mikä ( nykytieteenkin valossa) näyttää olevan ihmisen perimmäinen toive ,
vaikkei hän voi tai uskalla sitä toteuttaa .
En siis siihen, onko ihminen tehnyt enemmän hyvää vai pahaa.

Jokainen meistä tietää, ettei unelmamme hyvästä elämästä ole se, jossa voisimme kiduttaa ja tappaa kaikki viholliset.
Myös aivotutkijat ja arkeologit / antropologit taitavat olla yksimielisiä siitä, että ihmissuvun säilymisen ehto on ollut pyrkimys
( valtavasta pahan voimasta huolimatta) yhteistyöhön, solidaarisuuteen , kiintymyssuhteisiin ja jopa pyyteettömään rakkauteen.
J a oikeudenmukaisuuteen. Diktatuureista on aina unelmoitu pois - silloinkin, kun niitä on pidetty välttämättöminä.

Yksi kristinuskon kirkkaimpia periaatteita taas on se, että ihmisyksilön lopullinen " tuomio", siis se saldo hänen elämänsä arvosta suhteessa hyvään ja pahaan,
ei ole ihmisen elinaikana eikä muutenkaan ihmisen arvioitavissa.

Pahimmastakin ihmisestä saattaa yllättäen paljastua jopa traagista hyvyyttä ja uhrautuvaisuutta, hän on saattanut tehdä hyvän teon , jonka merkitys on kantanut laajalle.

Oikeusistuimen kanta ei ole lopullinen totuus kenestäkään.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #57

Ihminen on luonnollisesti hyvä.

Voit hyvin omassa ylemmyydentunnossasi tuudittautua ajatukseen, että jokaisessa ihmisessä on luonnollinen syntyperäinen tieto oikein elämisestä, siis syntyperäinen usko. Siten on selvää, että ihminen on luonnollisesti hyvä. Onhan Jumalanne meidät luonut. Jokaisen meistä. Ole huoleti, elämme vaistojemme varassa, lajin säilyminen vaatii sitä, että kunnioitamme toisiamme ihon väristä ja uskonnosta riippumatta.

Sinun tulkintojasi lukiessa ymmärtää helposti, että nimenomaan tuo sinun ylistämäsi usko ja uskonto erottaa sinut ihmisen kunnioittamisesta. Juuri uskon vuoksi olet asettunut monessa tapauksessa ihmisarvoja polkevaksi.

Usko siihen, että joku uskonto olisi ihmiselle toista enemmän hyväksitai että joku uskonto voisi tehdä ihmisestä yhtään paremman, on täydellisen naiivia.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #132

#132

Jos ihminen on luontaisesti hyvä ja moraalinen, niin miksi (lähes) kaikista kuitenkin tulee pahoja ja moraalittomia?

Jos ihminen on luontaisesti hyvä ja moraalinen, niin miksi sinäkin haastat tällä palstalla riitaa?

"Ole huoleti, elämme vaistojemme varassa, lajin säilyminen vaatii sitä, että kunnioitamme toisiamme ihon väristä ja uskonnosta riippumatta."

Miksi ateisti haluaa säilyttää meidän lajimme mutta hävittää muita lajeja sukupuuttoon sekä tuhoaa luonnon ja oikeastaan koko planeetan? Ja sen jälkeen väittää itseään hyväksi ja moraaliseksi ihmiseksi ja kaikkia ihmisiä luontaisesti hyviksi?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #142

Olen hyvin pahoillani ikävistä elämänkokemuksistasi, jos ihan vakavissasi ajattelet, että useimmista ihmisistä tulee pahoja ja moraalittomia. Koeta kestää vielä vähän aikaa, ei tämä ainoa elämä niin pitkä ole.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #145

Ei tämä itse asiassa mikään mielipide ole. Riittää kun vähän vilkaisee, miten maailma makaa. Joka ikinen ihminen on itsekäs ja moraaliton, jos syy on tarpeeksi houkutteleva. Muun väittäminen on ihan jeesustelua. Ja sellainen syy löytyy aina, kuten vaikkapa raha tai eloonjääminen ylipäätään tai elämyshakuisuus tai oman perheen hyvinvoinnin asettaminen muiden hyvinvoinnin edelle. Joillekin riittää hyvinkin vähäinen syy, kuten vaikkapa netissä riidan haastaminen tai ilmaisesta ämpäristä tappeleminen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #142

"Jos ihminen on luontaisesti hyvä ja moraalinen, niin miksi sinäkin haastat tällä palstalla riitaa"

Jos keskusteleminen on vastenmielistä, ei sellaiseen tarvitse osallistua. En välttämättä ole kanssasi samaa mieltä ja olen kirjoittanut kommentteja, jotka olet tulkinnut riidanhaastamiseksi.

Ainoa riitelemisemme on ollut siitä, että poistit kommenttini, jossa olin osoittanut sinun pohdintasi perustana olleen sukupuolikäsityksen olevan virheellinen.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #153

Minä puhuin yleisesti ottaen. En vieläkään viitannut itseeni, vaikka sinä tunnut aina kaikki keskustelut henkilöivän kirjoittajaan, et itse asiaan.

Niihin kysymyksiini tuskin siis saan sinulta mitään vastausta eikä siinä mitään. Ei ole pakko.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #142

Ateisti on ihmisenä ihan yhtä hyvä ja arvokas kuin kristitty, muslimi tai skientologi. Ihmisellä on lajityypillinen pyrkimys hyvään ja arvokkaaseen elämään. Ihminen, joka arvostaa itseään, pystyy arvostamaan myös toista.

Vuorelan tavoin olen surullinen siitä, että maailmankuvasi on noin synkkä. Olisi parempi niin itsesi kuin ympäristösikin kannalta, että voisit avautua ja kokea maailman upeita asioita. Maailmassa ja lähimmäisissämme on äärettömän paljon ilon aiheita.

En tiedä ateistia tai ylipäätään ketään ihmistä, joka tuhoaisi koko planeetan. Ei sellaiseen kukaan ihminen yksin pystyisi. Emmekä edes yhdessä. Nauti elämästä, älä hukuta itseäsi maailman murheisiin.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #156

Todellisuus yleensä on aika synkkä, ei siitä mihinkään pääse.

Tai no, kuka mitäkin pitää synkkänä. Joidenkin mielestä maailmankuvani voi olla synkkä, mutta ei se sitä tarkoita, että se sitä minun mielestäni olisi tai että olisin murheellinen. Olenko sanonut jossain murehtivani maailmankuvani mukaista tilannetta?

Kun todellisuuden ottaa sellaisena kuin se on ja ymmärtää logiikan lainalaisuudet sekä syiden ja seurausten välisen suhteen, on paljon kivempi elää. Pään seinään hakkaaminen kun nyt vaan on typerää, tekee sen sitten pikimustaan tai ruusunpunaiseen seinään. Luulisi kaltaisesi ateistin olevan samaa mieltä?

Eikä sinun minun puolestani tarvitse olla surullinen, en oikein ymmärrä että miksi olet.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #162

Mistä sinä tuon ateistin taas tähän vedit? Ja vielä kaltaiseni?

Minun mielestäni luottamus ihmiseen ja hänen kykyynsä ratkaista oman elämänsä pulmatilanteita avaa ovia ja kehittää ihmistä. Luovuus syntyy vapaudesta.

Kun ryhdytte laittamaan uskontoperäisiä logiikan lainalaisuuksianne kanssaihmisten esteiksi, hakkaatte otsaanne pikimustaan betoniseinään. Eivät ihmiset sellaiseen enää alistu. Uskon vapauden ottavan voiton lainalaisuuksistasi.

Tottakai olen surullinen sinun kipuilemisestasi. Sellaista kutsutaan empatiaksi.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #168

Kaksi korjausta tekstiisi, jotka toki olen sinulle jo aiemminkin kertonut mutta joita et halua ymmärtää, sillä kritiikiltäsi putoaisi pohja pois.

Minä en kuulu mihinkään kirkkoon enkä uskontokuntaan. Ei ole siis mitään uskontoperäisiä lainalaisuuksia tekstissäni.

Sinun ei tarvitse olla surullinen koska siihen ei ole mitään syytä, voit olla ihan normaalisti. Edelleen.

Muuten, luovuus todellakin johtuu vapaudesta. Mutta toisin kuin ilmeisesti luulet, se ei johda epäitsekkyyteen vaan nimenomaan itsekkyytteen.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #132

#132. Mistä lienet keksit uuden teeman taas. Ihmisen luuleminen lähtökohtaisesti hyväksi on sinun keksintösi. Koko kristinusko perustuu yhdeltä nurkaltaan siihen, ettemme ole. Emme ole vaikka yrittäisimme. Tätä on synti, johon jokainen syyllistymme.

Minä en kunnioita ihmistä yhtään enempää kuin me ihmiset kunnioitusta ansaitsemme. Ihmisen itse- ja lajirakkaus on käsittämätöntä narsismia nimittäin. Sille ei mitään perusteita valitettavasti.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

"Luonnostaan ihminen ei ole hyvä ja epäitsekäs."

Höpsistä. Richard Dawkins esittää kirjansa "Jumalharha" (suomentanut Kimmo Pietiläinen) sivulla 229 neljä jumalolentoja tarvitsematonta syytä altruismille:

- geneettisten sukulaisten auttaminen
- vastavuoroisuus (palvelus palveluksesta)
- anteliaisuudesta seuraava hyvä maine on lisääntymisetu
- näkyvä anteliaisuus on hyvää mainosta yhteisössä

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #129

Ei minulla ole mitään noita neljää syytä vastaan. Mutta ei noista yksikään kyllä sitä lainaamaasi kohtaa kumoa, sillä maailmassa on aika paljon ihmisiä, joihin ei päde yksikään noista syistä.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #134

Esitin neljä syytä, joiden perusteella ihminen voi olla luonnostaan - siis ilman ulkopuolista pakottamista - epäitsekäs. Joku voi olla omasta mielestään epäitsekäs, koska on huolissaan taivaspaikastaan, mutta tämän voi kyllä selittää myös kertomillani syillä - ja ilman jumalolentoja.

Yhteisön kannalta ei tietysti ole juuri merkitystä sillä, miltä pohjalta epäitsekkyys syntyy, mutta väitteet, että epäitsekkyys vaatisi uskonnollisuutta, ovat yksinkertaisesti puutaheinää.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #138

Olet täysin oikeassa. Mutta mitäs, jos ihmisellä ei ole mitään noista neljästä syystä? Jos hänellä ei ole geneettisiä sukulaisia eikä hän halua lisääntyä tai hyvää mainetta tai palveluksia muilta? Jos hän ei halua olla edes muiden ihmisten ilmoilla? Mitä syitä hänelle sitten jää olla luontaisesti hyvä ja epäitsekäs?

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #144

Varmaan kuvailemiasi yksilöitä on olemassa. Se ei silti poista sitä, että useimmat meistä loppujen lopuksi käyttäytyvät yleisesti ottaen ihan siivosti. Psykopaattien olemassaolo ei tätä todellakaan poista, ja siksi alkuperäinen väitteesi ei pidä vettä.

En ymmärrä, millä tavalla tällaisen äärimmäisen esimerkin kiskominen mukaan tähän keskusteluun tukee argumentointiasi. Olen yrittänyt osoittaa, että altruismille on ihan helposti ymmärrettäviä syitä, jotka kattavat melkoisen osan ihmiskuntaa, joten jumalolennot ovat tarpeettomia.

Jos asiaa tarkastellaan evoluution näkökulmasta, kuvailemasi ominaisuudet tuskin edistävät yksilön geenien välittymistä eteenpäin, eli ajan mittaan altruismi muuttuu vallitsevaksi käytökseksi siltä osin, kuin se on perimästä riippuvaa.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #150

Jos ihminen on luonnostaan hyvä ja epäitsekäs, niin mistä johtuu että kaikki eivät kuitenkaan ole hyviä ja epäitsekkäitä? Se on se kysymys.

Otetaan mikä tahansa maa, mikä tahansa kulttuuri tai uskonto tai uskonnottomuus, mikä tahansa yhteiskuntaluokka, mikä tahansa ihmisryhmä, niin sieltä löytyy valtavasti moraalittomia ja itsekkäitä ihmisiä. Valtavasti. Ihan ympäri maailmaa. Riippumatta siis siitä, mihin ihminen on syntynyt, miten ihminen on kasvanut/kasvatettu ja mitä vaikutteita ihminen on elämässään saanut. Mikä ne kaikki erilaiset ryhmät "pilaa" ja tekee (osin) moraalittomiksi ja itsekkäiksi, jos se moraalittomuus ja itsekkyys ei ole ihmisistä itsestään lähtöisin?

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #159

"Jos ihminen on luonnostaan hyvä ja epäitsekäs, niin mistä johtuu että kaikki eivät kuitenkaan ole hyviä ja epäitsekkäitä? Se on se kysymys."

Ja yksi mahdollinen vastaus on, että epäitsekkyys on osin perinnöllistä, mutta vastakkainen ominaisuus ei ainakaan toistaiseksi ole täysin kadonnut geenipoolista. Sen verran asialla on ollut vaikutusta, että epäitsekkyys on vallitseva ominaisuus.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #134

On kyllä hyvin vaikea ymmärtää, mitä kommenttisi on tarkoitus merkitä, jos mitään. Niillä rituaalijärjestelmillä, joita sosiologisesti kutsumme uskonnoiksi, on merkityksensä yhteisön ylläpitäjinä. Mutta tarkoitatko, että on olemassa yhteisöstä riippumatta hyviä ja pahoja ihmisiä; ja jälkimmäisistä voi tulla hyviä, jos heidät saadaan uskomaan kuolemanjälkeisen elämän valheeseen?

Moni pitää noita Haldanen, Hamiltonin, Maynard Smithin, Williamsin, Triversin ja kaiken kokoajana Dawkinsin kuvaamia evoluutiobiologisia altruismin perusteita kyynisinä, mutta sinusta ne eivät ole tarpeeksi kyynisiä?

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #139

Ei vaan ne eivät kata kaikkea. Siis jos perusväite on, että ihminen on luonnostaan hyvä ja epäitsekäs.

Minä siis väitän, että ihminen tarvitsee aina syyn olla hyvä tai epäitsekäs. Ihan aina. Luontaisesti sellainen ei ole kukaan ja jos syy puuttuu, niin sellaiseksi ei edes tule. Jollekin se syy on tosiaan vaikkapa päästä intiimikontaktiin vastakkaisen sukupuolen kanssa, jollekin se syy on uskonto, jollekin se syy olla epäitsekäs on keino saada mainetta ja kunniaa.

Mutta että maailmassa olisi yksikin ihminen, joka ei ole koskaan tarvinnut mitään syytä olla hyvä ja epäitsekäs? Ei sellaista ole olemassakaan eikä ole koskaan ollutkaan. Siksipä väite, että ihminen on luontaisesti hyvä ja epäitsekäs, on epätosi, sillä luontaisesti hyvä ja epäitsekäs ei tarvitse mitään syytä olla hyvä ja epäitsekäs. Hän vain on sitä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #146

Oletko lukenut koskaan Dawkinsin Geenin itsekkyyttä? Geenin itsekkyydestä lähtee tuo ensimmäinen luontaisen altruismin perusteista. Siinä ensimmäisessä suhteessa ihminen ei eroa muista eliöistä, eikä mikään yksilö tarvitse altruismiin sen kummempaa perustetta, tai edes ajattelemisen kykyä.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #148

En ole. Mutta jos hyvään ei tarvitse mitään erityistä syytä, niin tarvitseeko pahaan? Onko kaikki ihmisen toiminta ihan luonnollista, joka vaan tapahtuu ilman sen suurempaa perustetta? Onko siis altruismi ja egoismi molemmat ihan yhtä luonnollisia asioita?

Nimittäin jos on, niin nehän kumoavat toisensa eikä ole epäitsekkäitä/hyviä tai itsekkäitä/pahoja tekoja, on vain tekoja vailla mitään perustetta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #149

Muita kuin luonnollisia asioita ei tietenkään ole. Osa niistä on vähän ikäviä meille, jotka olemme päässeet selville entropian ja kuoleman olemassaolosta. Keep swimming.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #151

Ei siis ole olemassa luonnollisesti hyviä ihmisiä eikä luonnollisesti pahoja ihmisiä, on vain ihmisiä? Jotka nyt vaan tekevät asioita ihan luonnollisista syistä?

Miksi sitten mikään on laitonta tai väärin, jos ihan kaikki on luonnollista ilman mitään perustetta? Ei kai luonnollisia asioita kenenkään pidä toisilta kieltää?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #155

Miksei luonnollisia asioita saisi kieltää? Aivan filosofian peruskysymyksiä. Rikos on luonnollista, sairaus on luonnollista. Etkö halua niitä vastustaa? Kummallinen kategoriavirhe. Elämä kuolee, mutta ei anneta periksi.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #157

No, minä en ole opiskellut filosofiaa kuin lukiossa yhden kurssin vuonna 2001. Mutta perin kummallista on ihmisen lajina itse kieltää itseltään jotain, jos se on luonnollista ts. synnynnäistä kaikissa ihmisissä. Siis kaitsea rangaistuksen pelolla omaa luonnollista käyttäytymistään, joka hänessä itsessäänkin on synnynnäinen. Eihän muutkaan eläimet niin tee.

Mutta siis jos rikoksien teko on luonnollista, niin eikös se tarkoita että ihminen on luonnostaan paha?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #163

Rikokset ovat poikkeuksia, kuten sairaudetkin. Asia sisältyy itse termeihin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"Otetaanpa lähtökohdaksi se, että joka ikinen ihminen olisi 100 % varma, että kuoleman jälkeen ei olisi mitään. Kaikki olisi tässä ja nyt. Mitä väliä siis millään olisi kenellekään?"

Koska jos ajattelee että meillä on vain yksi ja itselle ainutkertainen elämä, se kannattaa hoitaa mahdollisiman hyvin mielummin kuin huonosti ihan itsekkäistäkin syistä.

Jos taas ajattelee että tämä tuntemamme elämä on vain lyhyt välivaihe matkalla kohti iäisyyttä, mitä väliä tällä elämällä sitten olisi? En ole mm. koskaan ymmärtänyt, miksi jälkielämään uskovat itkevät hautajaisissa.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio

"Koska jos ajattelee että meillä on vain yksi ja itselle ainutkertainen elämä, se kannattaa hoitaa mahdollisiman hyvin mielummin kuin huonosti ihan itsekkäistäkin syistä."

Miksi? Ei moiseen ole mitään syytä, jos sitä tarkemmin miettii. Ei siitä muiden mielipahasta sinulla mitään muistoa 150 vuoden päästä ole. Jos elämä on tässä, niin eikö siitä kannata ottaa kaikki irti ja nauttia parhaaksi katsomallaan tavalla?

En minä väitä, että uskonto olisi jotenkin loogista. Kaukana siitä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #47

#47. Itseään täynnä oleva oligarkki, despootti, teknokraatti tai poliitikko toimii juuri näin eli ottaa kaiken irti kaikesta ja kaikista omaksi hyödykseen. Hän voi sen tehdä jopa laillisesti, koska häntä ei rajoita mikään uskontoon perustuva moraali. Hän toimii kuin ikävä elukka.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #60

#60. "Itseään täynnä oleva oligarkki ja despootti" on aika hyvä kuvaus useimmista Euroopan ja Aasian johtajista vuosien 800 ja 1800 välillä. Syvästi sitoutuneita katolisia, ortodokseja, muslimeja tai protestantteja melkein kaikki nämä massamurhaajat.

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama Vastaus kommenttiin #47

Itse elän ja nautin elämästäni parhaaksi katsomallani tavalla. Vaikka uskonnoton olenkin hyvän elämän käsitykseeni ei liity perseily vaan ihan normielämä.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #81

#81. Hienoa. Mutta muistetaan, ettei se miten enemmistö elää normielämää, ole automaattisesti oikein. Tästä on historiamme täynnä ikäviä esimerkkejä. Samanlaisuus tai enemmistö eivät ole tae tästä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Kumpikaan oletus ei sinänsä automaattisesti tuota hyvyyttä eikä hyviä ihmisiä.

Ei se, että tämä on ainutkertainen hetki, jolloin juuri tämä soluyhdistelmä esiintyy maailmankaikkeudessa.
Eikä se, että kaikki jatkuu ikuisuudessa ja siellä myös kaikki paljastuu.

Elämän mielekkyys on sen roolissa suhteessa "ikuiseen".
Tämä on yhteinen lähtökohta sekä ateistille että kristitylle .

Sitten voidaan edetä vastuuseen ja armoon.
Mitä, jos kaikki menee pieleen, teen pelkkää pahaa ja huomaan sen kaksi päivää ennen kuolemaani?
Missä on 4-vuotiaana kuolleen, ihanan lapsen sielu - vai onko sitä koskaan ollutkaan?

Biologia ei vastaa ihmisyyden peruskysymyksiin , kun oikein koville joudutaan.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #48
Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

entäs jos elämä on niin surkeaa ja ollut sellaisessa paskassa tilassa että ainut lohtu on uskonto ja että jotain on elämän jälkeenkin..

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #51

#51

Niinpä. Jos se uskonto on ihmisen lohtu ja viikoittainen kirkossa käyminen kohokohta, joka saa kestämään tämän elämän läpi eikä ihminen tee pahaa kenellekään, niin eikös se ole ihan hyvä juttu?

Sitten tulee joku Riipisen tapainen tyyppi ja sanoo, että "vittu että olet tyhmä hihhuli, käänny ateistiksi pässi. Me ateistit ollaan paljon viisaampia ja eettisempiä ja moraalisempia ihmisiä, kuten huomaat". Siinäpä se ihminen muuttui sitten paremmaksi ja ilolla eteenpäin?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #59

Te ajattelette nyt " uskontoa" jonkinlaisena sosiologisena / sosiaalipsykologisena hyödykkeenä.
Oopiumina kansalle, kuten ennen sanottiin.

Tämä idea on muuten nyt noussut suureen suosioon ns " kansallisissa" piireissä.
Ts että kirkkoon pitäisi liittyä isänmaallisessa hengessä ja sitä pitäisi käyttää länsimaisen arvoyhteisön puolustamiseen .

Siis vanha kunnon leipää ja sirkushuveja - idea .
Ilman leipää , kunnes nyt saadaan ne Hurstin leipäjonot korvaavat ateriat pystyyn.
Niihinhän kai liittyy jonkinlainen sanankuulemisvelvoite.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Tuossa on 2 isoa ajatusvirhettä.

Ensimmäinen on siinä, että kuvitellaan kuolemanjälkeisen elämän puuttumisen muuttavan elämänaikaiset tapahtumat merkityksettömiksi ja käytöksen kontrolloimattomaksi. Eihän se näin mene: esim. minulle merkitystä tuo sen tiedostaminen, että elämä jatkuu myös minun jälkeeni, ja se, että elämä on mukavinta, kun kaikki suurinpiirtein noudattavat samoja sääntöjä ja hillitsemme käytöstämme. Kyse on ihan tavallisesta rakkaudesta läheisiämme kohtaan, vastuullisuuden tunteesta ja luontaisista yhteistoiminnan mahdollistaneista sopeutumistamme.

Ja entäpä jos sitten kristinusko yllättäen olisikin totta? Miksi tuolloin kukaan käyttäytyisi eläessään yhtään nykyistä paremmin, jos saa syntinsä näppärästi kuitattua uskomalla Jeesukseen? Hitler voisi olla vastassa taivaassa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"...jos sitten kristinusko yllättäen olisikin totta?"

Mä yritin joskus koulun uskonnontunnilla ja sitten uudelleen rippileirillä kysyä että miten ne ihmiset viettävät iäisyytensä, jotka eivät ole koskaan kuulletkaan Jeesuksesta. Onko helvetti täynnä viimeisten vuosituhansien aikana kätkytkuolleita pakanavauvoja kitumassa ikuisuuden? En muista saaneeni mitään järkeenkäypää vastausta.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #38

Mulle on joskus väitetty, että tietämättömyys on hyväksytty tekosyy, mutta että nykyihmisillä tuohon alkaa olla turha vedota.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #45

Muistan myös kuulleeni että tietämättömyys olisi hyväksytty juttu ja muistan vielä miettineeni että miksi helvetissä te sitten kerrotte mulle. Eikö olisi parempi olla vain hiljaa niin kaikki pelastuisivat.

Taivaanporteilla:
- Uskovat tonne oikealle. Ja entäs sinä, oletko kuullut Jeesuksesta?
- En.
- Okei mene tonne oikealle. Ja Salonen saatana vasemmalle siitä, täällä lukee että rippipappi kertoi.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #50

Itse asiassa ainakaan katolinen kirkko ei enää opeta mitään tuonne päinkään.
Jehovat opettavat ja lestadiolaisten ja tiettyjen fundamentalistien ja karismaattisten ajatuksissa on tuollaisia piirteitä.

Mutta mitenkään selkeästi ne eivät kristinuskoon kuulu.
Siis ajatus että " me ollaan parempia ja pelastutaan".

"Pelastus" pitäisi ehkä osata ymmärtää pelastuksen sanomana, evankeliumina.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Tuossa taas on 1 iso ajatusvirhe.
Kristinusko ei opeta, että synnit saa näppärästi kuitattua uskomalla yhtään mihinkään.
Kristinuskossa ei itse asiassa ole mitään näppärää.

Näppärät ideat kuuluvat magian piiriin.
Monet kyllä näkyvät sekoittavan magian, uskonnon ja uskon.
.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #52

No taidettiin siinä parannuksenkin tekoa tms. vaatia. Aika näppärää se edelleenkin on. Mielestäni tuo mahdollistaa ainakin periaatteessa sen, että elää elämänsä kuin sika vatukossa temmeltäen ja sitten viimeisillä voimillaan tekee parannuksen ja pääsee taivaaseen.

Raamattu on muuten tulvillaan magiaa ja myyttisiä taikaolentoja.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #69

Väärin.
On paradoksi ajatella, että voisi tietoisesti tehdä pahaa suunnitellen katuvansa joskus myöhemmin.
Tällä paradoksillahan vitsaillaan usein, mutta on käsittämätöntä, että joku kuvittelee edelleen sen olevan kristinuskoa missään mielessä.

Jos ihminen teoriassa suunnittelisi noin, kun syyllisyys iskisi, hän olisi maanpäällisessä helvetissä.
Ymmärrät kyllä , kun hetken ajattelet tilannetta että olisit esim tappanut jonkun.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #84

Enhän minä suunnitelmallisuudesta mitään puhunut.

Jos elää synnissä piehtaroiden ilman moisia aikomuksia ja sitten heikommassa synnintekokunnossa kuolinvuoteellaan ollessaan alkavatkin uskonasiat kiinnotaa, niin kaikki on käsittääkseni kristinuskon puolesta kunnossa.

Ei tuo nyt ainakaan ruoki hyvää käytöstä ihmisen elinaikana. Muutenkin on vähän arvelluttavaa, jos ihmisen moraali on kiinni rangaistuksen pelosta ja/tai palkinnon toivosta.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #91

#91

"Muutenkin on vähän arvelluttavaa, jos ihmisen moraali on kiinni rangaistuksen pelosta ja/tai palkinnon toivosta."

Minun mielestäni taas on hyvin arveluttavaa, jos joku väittää olevansa synnynnäisesti tai muuten lähtökohtaisesti hyvä ihminen.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #95

Ymmärsitköhän, mistä edes puhuttiin?

Luontainen moraalintaju tarkoittaa synnynnäistä käsitystä oikeasta ja väärästä, voit kutsua sitä omatunnoksi jos haluat. Se on olennaisilta osiltaan todellakin lähes meistä kaikille yhteinen ja synnynnäinen - kulttuurista, rodusta ja kielestä riippumaton. Suurinta osaa sinun käytöksestäsi toisten ihmisten kanssa ei ole kukaan neuvonut tai ohjeistanut ja silti sinun ei tarvitse arjessa pohtia moraalivalintojasi kuin harvoin.

Luontainen moraalintaju ei myöskään tarkoita, että ihminen tuota moraalintajuaan aina tottelisi, jos yllyke on liian suuri, itsekuri löyhä tai kyky tuntea empatiaa puuttuu, mutta voit olla huoleti, että väärintekijä tietää lähes aina toimineensa väärin.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #98

Viesti #98 on ihan puuta heinää.

Ei ole olemassa mitään synnynnäistä käsitystä oikeasta ja väärästä. Jos olisi, se olisi universaali. Miksi siis oikean ja väärän käsite on ihan erilainen riippuen siitä, missä ihminen on syntynyt ja missä hän elää? Niissäkin paikoissa, missä uskontoja ei ole.

Moraalikaan ei ole universaali. Se on jokaisella omansa. Juuri kukaan ei ole omasta mielestään moraaliton, vaikka tekisi mitä.

Esim. sinä voit täällä Suomessa väittää, että luontoa ei saa tuhota eikä uhanalaisia eläimiä tappaa ja jätteet pitää lajitella. Väität, että se on moraalisesti oikein ja että niin se on ympäri maailmaa. Sitten tuolla kehitysmaissa asuu ateisti, joka tasan varmaan ampuu sen viimeisenkin elefantin, jos muuta ravintoa ei ole tai kaataa uhanalaista metsää saadakseen katon pään päälle tai raivattua pelloksi sekä kaataa jätteensä ihan suoraan mereen. Ja hän on sitä mieltä, että se on moraalisesti oikein. Miten selität tämän? Hän myös voisi ihan yhtä perustellusti sanoa sinulle, että on moraalisesti täysin väärin ostaa mitään uutta jos entinen ei ole mennyt rikki ja korjauskelvottomaksi (puhelin, auto, televisio, vaatteet, kengät, kattilat, jne). Sinä tuskin viis veisaat siitä ja ostat uutta, koska voit ja edelleen olet mielestäsi moraalinen ihminen.

Väärintekijä ei voi aina tietää toimineensa väärin, koska mitään absoluuttista väärää ei ole olemassa. Uskonnot määrittelevät omat väärät ja oikeansa, mutta mikä on sellainen absoluuttinen väärä, jonka kaikki maailman ateistit joka puolella maailmaa voivat todeta vääräksi? Ei sellaista ole olemassakaan.

Siksi koko viestisi #98 on puuta heinää.

Ihan loppuun tiivistys. Jos ihmisillä on luontainen moraali, joka on kaikilla ja jota ei tarvitse muiden ihmisten opettaa, niin silloinhan sellainen on vaikkapa villieläinten parissa kasvaneilla ns. susilapsilla sekä niillä harvoilla alkuasukasheimoilla, joita vieläkin on olemassa?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #101

Se nimenomaan on universaali. Ihmiset mieltävät olennaisilta osin samat moraalivalinnat oikeiksi ja vääriksi sekä Sumatralla että Imatralla.

Tuon luontaisen moraalintajun päällä on sitten paikallisempi kulttuurisidonnainen kerros, johon liittyy käyttäytymismalleja, lakeja ja vaikka niitä uskontoja, mutta niidenkin sisältö on usein moraalin suhteen samankaltainen. Se tv:n hankinta on nimenomaan enemmän tuollainen kulttuurisidonnainen asia eikä niinkään moraalikysymys.

Ja kuten sanoin, tuon moraalintajun olemassaolo ei tarkoita, että sitä aina noudatetaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #95

Pyrkimys hyvään on eri asia kuin olla kokonaan hyvä.

Myös käsitys pikkulapsen hyvyydestä ja viattomuudesta vaihtelee.
Siis se, syntyykö ihminen maailmaan viattomana ja kuinka viattomuus turmeltuu.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #91

Kristinuskon ydin ei ole rangaistuksen pelko, vaan armo.
Voisi sanoa, että paha on rangaistus itsessään.

Koska siitä seuraa syyllisyys.

Itse asiassa tämä on kuvio, jonka jojainen ihminen tuntee ja jota kaikki uskonnot käsittelevät.

Kadotus, josta puhutaan, on siis eroa Jumalasta, Hyvästä.

Tuttua jokaiselle , joka on lukenut esim Rikoksen ja rangaistuksen.
Ihmisen tuska ja epätoivo oman väärintekemisensä, syntinsä äärellä , kun tuntee ansainneensa "ikuisen kadotuksen",
katumus, sovitus ja armo.

Dostojevski vain konservatiivien tapaan korostaa katumusta ja kärsimystä .

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #52

Ainakin kristinusko on magiaan uskomista. Jahve taikoi Lootin vaimon suolapatsaaksi ja Jeesus veden viiniksi.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #74

Kristinusko on magian vastakohta .

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #85

Tarkoitat, ettei kukaan kunnon kristitty usko, että rukouksilla jotain todellista vaikutusta olisi?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #89

Rukouksella on ehdottomasti vaikutusta, mutta se vaikutus ei ole magiaa.
Siis että lausumalla taikasanat jotain automaattisesti tapahtuu.

Määrämuotoinen rukous, esim Isä meidän, perustuu siihen, että voi keskittyä tiettyihin perusasioihin , jotka lähentävät ihmstä Jumalaan. Se ei ole komento maagiselle voimalle, joka tottelee.

Tyypillinen ajatuskoe, joka usein esitetään on myös, että " entä jos kaikki maailman ihmiset rukoilisivat yhtäaikaa maailmanrauhan puolesta ?"
Yhden ihmisen rukous on sitten yksi osa tästä.

Samoin se, että " entä jos kiukkuisen kommentin kirjoittamisen sijaan ensin lukisit Ave Maria - rukouksen?"
Entä jos monet tekisivät niin?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #135

Ave Marialla voi siis parhaimmillaan olla sama merkitys kuin kymmeneen laskemisella.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #140

Ei.
Koska kymmeneen laskemisella ei ole hengellistä sisältöä.

Jos kymmenen ihmistä rukoilee " anna meille anteeksi kuten mekin annamme anteeksi" tai
tunnustaa
" olen tehnyt paljon syntiä. Omasta syystäni, omasta suuresta syystäni.
Sen tähden pyydän ....teitä kaikkia rukoilemaan puolestani.."

Mitä luulet sen vaikuttavan niiden ihmisten kautta verrattuna siihen, että he laskisivat yhdessä kymmeneen ?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #171

Varmaan saman verran kuin lampaan uhraaminen jonkin taudin voittamiseksi. Asia olisi tietenkin eri, jos pyydettäisiin julkisesti niitä toisia antamaan anteeksi, joille itse annetaan anteeksi. Yliluonnollisen toimitusjohtajan sotkeminen asiaan on omiaan vain hämmentämään.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #172

Hyvänen aika.

1. Julkisestihan tuo synnintunnustus kirkossa luetaan.
Myöhemmin " annamme toisillemme rauhan merkin" ts seurakuntalaiset kättelevät toisiaan.
Siinä on aika pakko kätellä persua tai suvakkiakin...melkoinen rauhanliike.
Jotkut myös halaavat.

2. Et kai nyt oikeasti ole sitä mieltä, että jos ihminen yksin rukoilee voimaa anteeksiantoon, johon vilpittömästi pyrkii, se on jotenkin huonompi juttu kuin että hän vain pyrkisi, mutta rukoilematta ?

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #85

Höpön löpön. Sekä Vanha että Uusi testamentti ovat täynnä kertomuksia taikatempuista, joita väitetään aidon yliluonnollisen voiman avulla tehdyiksi.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #85

Määrittele magia. Minun tulkintani mukaan esim. ihmeteot ovat magiaa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #94

Ihme nimenomaan e i ole magiaa.
Eihän se silloin ihme olisikaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #136

No kun ihmeitä ei ole, ihmeiksi kutsutut siis ovat magiaa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #141

Ei.
Magiaa on se, että tekemällä tempun A saa automaattisesti aikan seikan B.
Ihme on sillä hetkellä "selittämätön ihmeellisyys".

Moni uskonnotonkin sanoo jostain ilmiöstä : " on se jumalan ihme, että...".

Ihmeitä myös tutkitaan kirkossa tieteellisesti ja useimmiten niihin löytyy myös luonnontieteellinen selitys.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #170
Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #136

Kyllä ne Draamatun ihmeetkin magiaa ovat.

Wikisanakirja:

magia = (mytologia) salaoppi, menettelyt, joilla pyritään pakottamaan luonnon- ja kohtalonvoimat omien tarkoitusten mukaisiksi

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio

#36

Jos oleminen loppuu kuolemaan, niin ei sinulle tunnuntuskia jää mistään. Eikä sinulle jää mitään onnellisia tai surullisia muistoja, ei mitään merkityksellisiä asioita, ei yhtään mitään. Miten se on niin vaikeaa käsittää? Et sinä siellä haudassa ole onnellinen tai surullinen. Et sinä haudassa muistele elämääsi ilolla tai kauhulla. Et sinä edes ole siellä haudassa ollenkaan muuten kuin mätänevän ruumiin muodossa ja sekin on naurettavan ohikiitävä hetki.

Keskimääräinen ateisti ei ole yhtään sen parempi tai eettisempi tai moraalisempi ihminen kuin oikeastaan minkä tahansa uskonnon keskimääräinen edustaja. Sen takia tämä maailma ei tasan varmasti muutu paremmaksi, vaikka kaikki muuttuisivat taikaiskusta vannoutuneiksi ateisteiksi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #53

En tiedä ketään uskonnotonta jolle nykyhetki tai yleensä oma elämä ei olisi merkityksellinen sen takia, että ei siellä haudassa kuitenkaan muistele mitään. Ei kai kukaan noin ajattele.

"Oma lapsi jäi auton alle, no ei se mitään kun ei se haudassa sitten enää vituta."

Ei se vaan mene noin.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #58

Ei toki. Mutta uskonnoton luulee tietävänsä sen, että tämä on tässä eikä se lapsi tule takaisin. Uskova taas uskoo, että jotain on tämän jälkeenkin ja hän näkee lapsensa sitten kuoleman jälkeen taas. Kumpi auttaa paremmin läpi vaikeiden aikojen?

Tuon takia sitten jotkut pässit posauttavat itsensä ja muut siinä mukana, koska 77 neitsyttä odottaa taivaassa ja muu perhe tulee myöhemmin perässä. Ja sehän nyt on ihan, no en sano mitä. Samoin jotkut viis veisaavat muista ja muiden pärjäämisesta ja ottavat muilta jokaisen sentin vaikkapa markkinatalouden nimiin vannoen ja sehän nyt on ihan, no en sano mistä.

Se, että valitettavan useat käyttävät uskontoa väärin, ei tarkoita että kaikki uskovat niin tekevät. Eikä se, että useat ateistit ovat hyvinkin korkealla moraalilla varustettuja empaattisia ihmisiä, tarkoita että kaikki ateistit olisivat sellaisia.

Minä suhtaudun ovellani käyviin Jehovan todistajiin ihan samoin kuin julistaviin ateisteihin. Kummatkin ovat todella rasittavia ja molempien kanssa väittely on ihan yhtä tyhjänpäiväistä, kun kumpikaan ei suostu hyväksymään mitään muuta kuin oman näkökantansa mistään perusteista viis.

Jehovan todistajien puolustukseksi on kyllä sanottava se, etten ole vielä itse törmännyt yhteenkään, joka haukkuisi muiden elämänkatsomuksia. Käännyttää he toki yrittävät, mutta eivät ilkeydellä. Ateistit sen sijaan haukkuvat muita elämänkatsomuksia aika aktiivisesti sekä ilkeilevät ja sen kruunuksi vielä väittävät itseään hyviksi ihmisiksi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #66

"Minä suhtaudun ovellani käyviin Jehovan todistajiin ihan samoin kuin julistaviin ateisteihin. Kummatkin ovat todella rasittavia ja molempien kanssa väittely on ihan yhtä tyhjänpäiväistä..."

Olen ihan samaa mieltä. Niitä julistavia ateisteja kutsutaan "vapaa-ajattelijoiksi". Ne ovat aggressiivisia besserwissereitä joiden mielestä, kuten sanottu, on tosi fantsua vaihtaa raamattu käytettyyn mähläiseen Jalluun Senaatintorilla ja kirjoittaa yleisänosastoja miten saa traumoja kun koulun kevätjuhlassa lauletaan suvivirsi.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #67

Joka kerta, kun minkä tahansa elämänkatsomuksen nojalla aletaan julistamaan sitä "ainoaa oikeaa tapaa elää" ja nostetaan itseään muita paremmaksi ihmiseksi sekä haukutaan muita ääliöiksi ja jopa pilkataan heitä, mennään metsään todella pahasti. Mutta niinhän se on, että toisten naamaa on helppo haukkua kun omaansa ei näe, varsinkaan jos ei omista edes peiliä.

Vapaa-ajattelijat on muuten hauska nimi järjestölle. Enpä usko, että sielläkään porukassa saa ajatella vapaasti uskonnoista. Tai monista muistakaan asioista. He myös haluavat määrätä muiden ihmisten tapaa elää vaikka (käsittääkseni) ovat itse sitä mieltä, että ihmisten pitää saada elää juuri niin kuin haluavat.

Käyttäjän AnssiPajala kuva
Anssi Pajala Vastaus kommenttiin #66

Jehovan todistajien mukaan kaikki, jotka eivät ole Jehovan todistajia, teurastetaan ihan kohta Harmagedonissa. Kaikki muut uskonnot kuin jehovantodistajuus leimataan kollektiiviseksi Ilmestyskirjan portoksi, jonka Ilmestyskirjan peto eli YK kohta raatelee riekaleiksi. Siinä sinulle suvaitsevaisuutta toisten maailmankatsomuksia kohtaan.

Käyttäjän AnttiRautio kuva
Antti Rautio Vastaus kommenttiin #76

#76

Ihan vapaasti saavat olla sitä mieltä. Ei se minua haittaa, niin kauan kun se jää mielipiteen tasolle. Eikä heistä yksikään ole minulle sitä ovelle tullut sanomaan. Tai kaduilla tai yhtään missään, missä olen heitä tavannut.

Ateistit eivät käy ovilla, mutta muuten julistavat omaa näkemystään hyvinkin aktiivisesti.

En myöskään ole koskaan saanut aikaan riitaa Jehovan todistajien kanssa, vaikka olen heiltä varmasti hankalia kysymyksiä kysynyt. Ateistit taas itse monesti aloittavat sen riidan ihan itse. Siinä on aika vissi ero.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Jos asia on sitten tuolla tolalla uskontojen suhteen kuten esität,niin paljonko uskonnosta pitää lukea,että alkaa myös elämään kuten esität?

Voin heti kertoa etten ole raamattua avannut ennen 25 ikävuotta. Koulussa kuuntelin sujuvasti juttuja jeesuksesta,mutta tarinoiden opetukset meni totaalisesti ohi.

vanhempani eivät,ainakaan minun nähden,koskaan tavanneet raamattua saati sitten vedonneet siihen. Myöskään isovanhempien tykönä ei moiseen törmännyt.

Mitä siis jää jäljelle?

Olenko tuuliviiri joka menee joka helkkarin kotkotuksiin mukaan vai sittenkin kyky myötäelämiseen on minussa? Kallistus myötäelämiseen monellakin tapaa perusteltuna.

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

Tuo on ehkä tyhmin asia jota ihmiset sanoo.. Uskonnot on kielettävä koska ne aiheuttaa sotia tai ylipäätänsä että aiheuttaa sotia... nimittäin on 100% varma asia se että jos ei uskonnon varjolla voida tappaa toisia niin sitten keksittäisiin joku toinen asia.. ja se toinen asia voisi aiheuttaa vielä enemmän sotia/tappamista!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Varsin uskonnollinen väite tuo: "Viime vuosisata oli ihmiskunnan verisin ja hulluimman raakuuden aika." Mikään tilasto ei väitettä tue. Kyseessä on vain filosofinen mielipide.

Viime vuosisadan kuluessa keskimääräinen elinikä kaksinkertaistui, nälkä ja taudit vähenivät dramaattisesti, tieto ja sen leviäminen kasvoivat räjähdysmäisesti. Joitakin satoja miljoonia nyt kuoli maailman-, sisällis- ja muissa sodissa, mutta kokonaisväkimäärään nähden vähemmän kuin koskaan aikaisemmin.

Kaksi vakavasti synkkää uutuutta 1900-lukuun sisältyi: ydinaseet ja riippuvuus fossiilisista polttoaineista. Mutta mikään ei estä luopumista molemmista milloin tahansa.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kyllähän yk:n tilasto tukee. Edellisinä vuosisatoina ei ylletty satoihin miljooniin,koska väkiluku oli sen verran pienempi ja sen myötä konfliktit.

_Veren määrää_ ei suhteellisuus pienennä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"nälkä ja taudit vähenivät dramaattisesti, tieto ja sen leviäminen kasvoivat räjähdysmäisesti"

"riippuvuus fossiilisista polttoaineista"

Menee nyt vähän off topic mutta ei kai kukaan kiistä, etteikö jälkimmäinen olisi mahdollistanut ensimmäisen?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Fossiilisten polttoaineiden käyttöönotto mahdollisti ensimmäisen, mutta riippuvuus niistä oli väliaikainen sivutuote.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#41. Kylöä se väitteeni on totisinta totta Jari-Pekka. Ihan tilastot sen kertovat. Noita tosin ei ole monia vuosisatoja tehty vertailua varten.

Lähteestä riippuen 1900-luvun konflikteissa tapettiin 120-145 miljoonaa sotilasta ja siviiliä. Jo tämä luku yltää ennätykseen kevyesti. Pääosa raadoista tuli kommunistien ja natsien ansiosta.

Sinun lukusi tautien hoidon tehostumisesta ei nyt tähän sotien uhreihin mitenkään liity.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Niin, toki 2 veripisaraa on aina enemmän kuin 1 veripisara vaikka kyseessä olisi kaksi miljoonasta verrattuna yhteen sadasta tuhannesta. Raakuus ja hulluus eivät kuitenkaan ole lisääntyneet, eivät minkään järjellisen tilaston mukaan. Suosittelen Steven Pinkerin kirjoja, Hans Roslingin luentoja.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #75

#75. Puhut koko ajan tilastoista. Missä ne ovat tilastot, joiden mukaan 1900-lukua ennen oli samanlaisia vuosisatoja jolloin sodissa tapettiin 120-145 miljoonaa ihmistä tai kaasutettiin miljoonia siviilejä liukuhihnatyyliin.

Sellaista vuosisataa et löydä. 1900-luvun rikokset tekee kertaluokkaa vakavammiksi se, että niitä tekivät ja teettivät ihmiset, joilla oli meidän nykyinen sivistystaso oleellisilta osin.

He eivät olleet matalaotsaisia eläimellisiä luolaihmisiä vaan korkeakoulutettuja tohtoreita, upseereita, joka sortin maistereita, fyysikkoja, kemistejä, juristeja, opettajia, ekonomisteja, sosiologeja, arkkitehtejä, insinöörejä, lääkäreitä, valtio-oppineita ja muita "humanisteja". Heissä oli myös pappeja sekä aatelisia, joiden asema edellytti toimia esikuvana.

Hyökkäyssotiin ja raakuuksiin he sortuivat hylättyään uskontonsa ja seuratessaan ateismilla maustettua kommunismia tai natsismia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #104

Montako kertaa pitää vastata? Kaikki keskiajan vuosisadat olivat paljon pahempia. Paljon. Väkivaltakuolema oli normaali kuolema. Kristitty tai muhamettilainen massamurhaaja oli normaalijohtaja. Väkivaltaviihde ei ollut tv:n katselua vaan sitä, että vietiin lapset katsomaan kun rikollisia tai alempirotuisia teurastettiin.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #104

Unohdat sen, että 1900-luvun hirmuhallitsijoilla oli aivan toisenlaiset tekniset mahdollisuudet massamurhiin kuin vaikkapa Tsingis-kaanilla, jolla oli varsin suoraviivaiset menetelmät vastarintaa kohdatessaan. Ja jos luulet, että eurooppalaiset eivät pystyneet tuhoamissotiin ennen viime vuosisataa, ehdotan tutustumista 30-vuotisen sodan tapahtumiin; Peter Englundin "Suuren sodan vuodet" on aika hyvä kirja aiheesta.

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Eräs tiedeuskon pohdintaosio vs. moraali.

Miten ihmiskunnan moraalin mahtaisikaan käydä jos paljastuisikin että kaikkeus olisikin ulkopuolisen entiteetin rakentama simulaatio, ja me siihen mukaan lukien, virtaavaa koodia alienin (jumalan) koneella. Monet uskonnothan mm. selittävät että kaikkeus on keinotekoinen. Ja sitä taustaa vasten simulaatiovertaus lienee hyväksyttävä tulkinta. Emme tietäisi alkuperäisestä (kaikkeudesta) välttämättä yhtään mitään.

Vai olisiko sillä kuitenkaan niin suurta väliä vaikka kaikki näkemämme ja kokemamme olisikin ulkopuolisen simulaatio? Jos nyt kuitenkin kuvitellaan että elämmekin alkuperäisessä maailmankaikkeudessa, emmekä simulaatiossa, niin aivojemme luoma simulaatio kaikkeudesta olisi lähes samankaltainen ongelma.

Aivommehan luovat vain haalean tulkinnan kaikkeudesta, mikä se todellisuus ei liene alkuunkaan sen näköinen tahi luonteinen, kuin mitä me tässä tulkitsemme. Ja mikä ja mitä se kaikkeus pohjimmiltaan on, siitä meillä ei liene pienintäkään käryä. Eli niin tai näin, kaikkeuden syvällisin olemus jää tavoittamatta.

Joten voinemme moraalisesti edelleen jatkaa toistemme ja kaikkeuden kunnioittamista, selvitystyössä kaikkeuden olemuksesta tarvitaan kaikkia, menneitä, nyt eläviä ja tulevia.

Tai jos tekemämme teköäly menikin tulevaisuudessa tiedolliseen singulariteettiin ja syöttää meitä edustaville kubittiolioille parhaillaan kuvaa muka todellisuudesta ns. vuodesta 2018. Teorioita kyllä riittää, tiedeuskon sarallakin. Yksi hauskimpia on multiversumiteoria, jolla voidaan selittää kaikki ilman sattumia. Koska kaikki tapahtuu mitä voi tapahtua, ja monta kertaa.

Tutkijat kysyvät: Elämmekö simulaatiossa – ja onko sillä lopulta väliä? >>> https://yle.fi/uutiset/3-8808895
ONKO TODELLISUUS VAIN PELKKÄ SIMULAATIO >>> https://www.scientificamerican.com/article/are-we-...

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#42. Kirjoituksesi sopi hyvin minun tarinoihini, ehkä siksikin, että ajattelen paljon samoin. Erityisesti mieleeni oli:

"Ja mikä ja mitä se kaikkeus pohjimmiltaan on, siitä meillä ei liene pienintäkään käryä. Eli niin tai näin, kaikkeuden syvällisin olemus jää tavoittamatta."

Käyttäjän lueskelija kuva
Teuvo Valkonen

Ihminen uskoo ja on uskonut aina kuka mihinkin. Ja millä tavalla uskoaan on vahvistanut tai hyväkseen käyttänyt.
Minä uskon, että on olemassa jokin käsittämätön johdatus jonka toimesta tämä ihmeellinen maailmankaikkeuden systeemi toimii. Sille johdatukselle on ihmisten keskuudessa annettu mitä moninaisimpia nimiä. Kristillinen jumalusko on yksi niistä. Ja se usko on minullekin tapauskovaiselle tietynlainen suojausmenetelmä.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

→ ”Ateistin on hyvä tajuta, että uskonnon satuolennot ja näiden aatteet voivat suojata häntä ja jälkeläisiään enemmän kuin mikään etiikka, kansainväliset lait tai sotavarustelu. ”

Kirkkohistorian opettajallani oli tapana sanoa: ”Suojele tapaa, niin tapa suojelee sinua.”
Minusta se sopii meille tapakristityillekin ja niille viimetingalaisille, jotka ryövärin tavoin ristillä vetoavat: ”Muista minua kun tulet valtakuntaasi.”

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ns ryövärin hetki onkin juuri se, mistä tässä viime kädessä on kyse..

Tai Paavon virsi. " Kuule heikon huutoa. "

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Luin tässä muutama viikko sitten uudelleen edesmenneen Stephen Hawkingin kirjan ”Ajan lyhyt historia”. Kirjassa Stephen Hawking ei kyseenalaista Jumalan olemassaoloa, vaan päinvastoin vahvistaa sitä. Hawkingin myöhemmistä ajatuksista emme olisi koskaan saaneet mitään tietoa ilman tekniikan kehitystä ja sen myötä hänelle rakennettua viestintäjärjestelmää pyörätuoliin. Hän aloitti tieteellisen työnsä mustien aukkojen tutkimuksilla jo 1970-luvulla. Supernovana räjähtävä tähti ollessaan massaltaan riittävän suuri kutistuu vahvan painovoiman vaikutuksesta mustaksi aukoksi, josta valokaan ei pääse pakenemaan.

Sitä ihmettelen aina, miksi Jumala vangitsi näin älykkään ihmisen lopulta liikuntakyvyttömäksi pyörätuoliin. ”Tutkimattomia ovat Herran tiet.” Hawking syntyi samana päivä, kun Galileo Galilein kuolemasta tuli 300 vuotta ja kuoli Albert Einsteinin syntymäpäivänä. Suosittelen kirjan lukemista. Kirja julkaistiin vuonna 1988 ja uudistettuna laitoksena vuonna 1996.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Hawking ei tietenkään uskonut mihinkään yliluonnolliseen ja sanoi sen usein.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

#110. Olen Hawkingin kirjoja lukenut. Moni tiedeuskova, joka viittaa mielellään tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ja maailman hawkingeihin, ei itseasiassa lainkaan tunne näiden ajattelijoiden syvimpiä aatoksia.

Lukuisat huippututkijat ovat uransa aikana selkeästi ilmaisseet tunteensa siitä, ettei maailmamme ole syntynyt sattumalta vaan sen takana on jotain mitä voimme kutsua luojaksi tai muilla nimikkeillä. Tähän tulokseen on tutkija yleensä päätynyt tajutessaan miten mutkikas ja selittämätön on Kosmos ja elämä pohjimmiltaan.

Tiedeyhteisön ponnistus luoda teoria kaikesta on epätoivoinen yritys päästä eroon satuolennoista. Se päätyy siihen, että ihmiselle jää vain omat satunsa kaikesta, joita kutsumme näiksi teorioiksi. Einsteinille tämä yhden kaiken selittävä teoria oli pakkomielle.

Hänen tieteellinen näkemyksensä jäi hillopurkkiin alkoholiliuokseen. Kyse oli hänen aivoistaan, jotka patologi oli leikannut 240 siivuun.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

“Before we understand science, it is natural to believe that God created the universe. But now science offers a more convincing explanation,” he said. “What I meant by ‘we would know the mind of God’ is, we would know everything that God would know, if there were a God, which there isn’t. I’m an atheist.”

Stephen Hawking, 2014

https://owlcation.com/humanities/Stephen-Hawking-S...

Käyttäjän AarnoAlanne kuva
Aarno Alanne

Elämän synty itsestään - puhtaan spontaanisti epäorgaanisesta materiaalista on sinäällään kaunis teoria, mutta sen totuusarvo on satukertomuksen luokkaa ilman kokeellista - siis tietteellistä - todistetta. Jos elämä on aineen ominaisuus - kuten ateistiseen maailmankatsomukseen kuuluu (huom. ei siis tieteelliseen!), niin pitäisi kai pystyä valvotussa tieteellisessä kokeessa saaman epäorgaanisesta materiasta ilman ihmisen väliintuloa elämää aikaiseksi. Miksiköhän noita kokeita ei ainakaan julkisuudessa kerrota olevan!?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #122

Varmaan et usko siihenkään, että Aurinko ja planeetat ovat joskus kehittyneet; ennen kuin niitä rakennetaan valvotussa kokeessa, jotenkin "ilman" ihmisen väliintuloa...

On muuten olemassa vaikka millä mitalla kokeita, joissa luodaan aminohappoja; kokeita, joissa luodaan itseorganisoituvaa kehitystä; ja niin edelleen ja niin edelleen. Sitä nimenomaista sattumaa, joka loi ensimmäisen itseään kopioivan hiiliyhdisteiden kemian (eli elämän) ei voi toistaa ilman sitä nimenomaista ympäristöä...

...Mutta tiede on kyllä ottanut haasteesi vastaan ja yhä parempia elämän varaosia kehitetään joka vuosi.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Tuossa ei sinänsä ole mitään ristiriitaa , jos Jumalan olemuksen ymmärtää yhtään syvemmin.

En nyt puhu mistään Huhtasaaren & kumpp tulkinnoista vaan ihmisen luontaisesta ja oikeutetusta pyrkimyksestä ymmärtää kaikki ja korjata kaikki, mikä on väärin.

Viimekädessä sen päämäärän ydin on Jumala.

On täysin mahdollista ja hyvä olla tinkimätön luonnontieteilijä ja ymmärtää kristinuskon perussanoma totuudeksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #137

Näin voisi olla, jos kristinuskon perussanoma olisi vaikka panteismi ja kristityt uskoisivat, että ihmisillä on luontainen pyrkimys korjata tässä yhdessä ja ainoassa todellisessa maailmassa se, mikä on väärin.

Apostolisen uskontunnustuksen kristinuskohan on päinvastainen ajattelutapa. Kristitty voi olla vain sellainen, joka uskoo, että ihminen on luonnostaan syntinen, mutta voi pelastua, jos uskoo (mielisairaasti) että muuan kundi nousi kuolleista pari tuhatta vuotta sitten ja palaa pelastamaan meidät.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #143

Tuolla tulkinnalla kristinuskon sanomasta ja siihen uskovista maailmassa on pari miljardia mielisairasta .
No, onneksi kumpikin kohta meni pieleen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #152

En usko, että monikaan teistä tekopyhistä uskoo kirkossa mumistavaan apostoliseen tunnustukseen, eli ette ole kristittyjä. Monesti päinvastoin ihan fiksuja.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #160

Vuorelan katkera epätoivo höpsis-tieteellisen maailmankatsomuksen kauppiaana yltyy hänen kohdatessaan päättäväistä torjuntaa tyhjälle tiedeuskolleen.

Suoranaisen 'pyhän tiederaivon' valtaan tuon Karpaattien Neron ja Ajatusten Tonavan saa vaatimalla häneltä selitystä siihen, kuka käynnisti BigBangin, kuka on kaiken olevaisen ja materian synnyttäjä, kuka on kaiken Alku.

Kyllä Vuorelalla "vastaus" on kaikkeen, siitä ei toki ole epäilystä. Eihän Jari-Pekka muuten olisi noita Ceaușescun itselleen keräämiä legendaarisia arvonimiä ansainnut. Anna palaa, Jari-Pekka, näytä skeptikoille närhen munat. ;)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #164

Varmaan jokainen huomaa, kumpi tässä jonkinlaisen kiihkon vallassa on :) Miksi jonkin tai jonkun olisi pitänyt käynnistää todellisuus? Tämän ainoan todellisuuden ulkopuolella ei ole ketään toimitusjohtajaa eikä mitään ideamaailmaa, johon tätä todellista voisi verrata. Saa toki uskoa, että on, mutta miksi, kun se ei todellisuuteen vaikuta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #166

Onnistuin silti haastamaan sinut. Sehän se oli 'jonkinlaisen kiihkoni' tarkoituskin.

Mutta vastauksesi on lähes tyrmistyttävän ontto. Teet vastakysymyksen: "Miksi jonkin tai jonkun olisi pitänyt käynnistää todellisuus?"

Paljastat oman tiedeuskosi ja maailmankatsomuksesi riittämättömyyden avoimesti.
Sellaista todellisuutta, jota kukaan ei ole käynnistänyt, ei voi oikeasti olla olemassa.

Melkoinen itsepetos on kyseessä, kun itseään kunnioittava (?) tiedeuskova kylmän rauhallisesti ignoreeraa todellisuuden synnyn. Hän siis rakentaa taloaan tieteellisen realismin innoittamana perustuksille, joita kukaan ei ole tehnyt. Kyseinen tiedemies lienee läheistä sukua paroni Paroni von Münchhausen'ille..?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #169

"Sellaista todellisuutta, jota kukaan ei ole käynnistänyt, ei voi oikeasti olla olemassa." Kukaan, oikein persoonallisesti? Maailmankuva tuokin. Ilmeisesti pontikkapannu ja Finlandia-talo ovat mielestäsi jotenkin todellisempia kuin lumihiutale tai nokkosperhonen.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #175

J-M.Hämäläinen tuo avauksessaan ansiokkaasti esiin totuuden siemenen. Koko totuutta ei blogisti ilmeisesti varovaisuussyistä pyri lähestymään: "Uskonnon ja erityisesti kristinuskon merkitys ihmisen raakuuden taltuttajana on siinä, että yksilöllä on usko, pelko tai edes epäilys siitä, että joku häntä ylempi tulee hänet joskus teoistaan tuomitsemaan eikä hän pääsekään pälkähästä nimittämällä oikeuden tuomarit, kirjoittamalla itselleen sopivat lait tai hankkimalla parhaat asianajajat."

J-P.Vuorelan pyrkimys (?) löytää absoluuttinen totuus tai "edes" maailmankaikkeuden synty luonnontieteistä, filosofiasta, sotkan munasta, lumihiutaleista, omasta selkäytimestä ymv. 'lähteistä' on tottakai sinänsä kunnioitettava harraste.

Löytämisen riemua hän ei kuitenkaan tule koskaan kokemaan noita 'lähteitä' penkoessaan. Vain pohjatonta ja lohdutonta tyhjyyttä, syvää pettymystä kaiken inhimillisen mitättömyyden ja raadollisuuden keskellä. Sen traagisen maljan hän tulee kaikkien sekulaarisesti suuntautuneiden viisastelijoiden tavoin maistamaan pohjaan asti, ellei tarkista kurssiaan.

Kenenkään ei ole syytä rehennellä. Oman uskonsa/uskontonsa ja herransa kanssa jokainen kulkee päivä päivältä kohti loppuaan. Ihminen joutuu vastaamaan vain omista valinnoistaan. Olemme Vuorelan kanssa ns. samalla viivalla.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #191

Miksi asioita pitäisi väkisin selittää, jos niitä ei tiedetä?

Maailmankaikkeushan voi itsessäänkin olla ikuinen (big bang koskee vain tätä meidän sisäpuolelta katselemaamme universumia). Ei kaikkeudella tuolloin olisi alkua eikä luonnollisesti alkusyytäkään.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #166

#166. Sinulla on oma uskontosi. Saat pitää sen Jari-Pekka. Muistetaan, että sekin on vain uskonto kuten tämä jo moneen kertaan todistettu ja todettu.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #160

Kristinuskoon kuuluu epäily .
Sen lisäksi, kun jokin asia määritetään sanoin, se vaatii aina jonkinlaisen konvention.

Tämän konvention tunnustaminen on sen uskontunnustuksen toinen puoli.

Kirkko tunnustaa Sanan lisäksi tradition.
Traditio auttaa mieltämään asioiden kehityksen , ei suinkaan ole sinänsä mikään taantumuksen välikappale.

Traditiossa keskeiset asiat pysyvät keskeisinä eivätkä satunnaisuudet vie huomiota olennaiselta.

Käyttäjän AarnoAlanne kuva
Aarno Alanne

Raamatun mukaan ylösnoussut Jeesus Nasaretilainen ylösnousemuksensa jälkeen antoi tehtävän 11:lle opetuslapselleen (aikuisia miehiä) mennä kaikkeen maailmaan ja saarnata evankeliumia (= ilosanoma) kaikille ihmisille). Tämä ilosanoma on lyhykäisyydessään: Jokainen, joka uskoo Kristukseen syntien sovittajana (ie. hyväksyy Kristuksen sijaiskuoleman omaksi hyödykseen ja pyytää Jumalalta rukouksessaan syntinsä anteeksi) saa iankaikkisen elämän lahjaksi vaikka olisi kuinka suuri syntinen tahansa. Tämä on kristinuskon ydinsanoma. Jeesus Nasaretilainen sanoo toisaalta myös: "Ellette usko minuun, te kuolette synteihinne." Kristityksi tulemiseen helppous Raamatun mukaan: "Jos sinä sydämessäsi uskot, että Isä Jumala on poikansa Jeesuksen kuolleista herättänyt, ja suullasi tunnustat, että Jeesus Kristus on Herra, niin sinä pelastut."

Pitäkääpäs tämä mielessänne ja toimikaa sen mukaan, mikäli haluatte ELÄÄ!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Sanat "tiedeuskon riittämättömyys" voi ymmärtää monin tavoin. Todellisuuden selittämiseksi tieteellä ei ole vaihtoehtoja, mutta tietysti elämä on enimmäkseen muuta kuin selittämistä. Taide ja urheilu ovat merkittävä osa omaa elämääni, perheestä puhumattakaan.

Alustajalla oli varmaan mielessä niin sanottu Ivan Karamazovin ongelma, ja siihen ketjussa on nähdäkseni vastattu. "Älä tapa omia" ja "älä varasta omilta" -tyyppinen moraali kasvaa ihmisille, kuten kädet ja jalat. Nykyään keskustellaan enää siitä, kuinka realistista on laajentaa "omat" koskemaan koko ihmiskuntaa tai laajempaakin elämää.

Luonnonlait ovat todennäköisyyksiä. Kaikille eivät kädet ja jalat kasva, ja on olemassa psykopaattejakin. Siksi kaikissa vaeltavaa heimoa suuremmissa organisaatioissa on organisoitu terveydenhuolto ja oikeusjärjestys.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Tiede, taide ja uskonto.
Vain tiede voi antaa tieteellisen kuvauksen aineellisesta todellisuudesta .

Se ei kuitenkaan useimmille ihmisille riitä.
Syvät, suuret taide - elämykset avaavat intuition kautta yhä uusia oivalluksia ja kysymyksiä , luovat aineetonta tunneyhteyttä.

Uskonto asettaa ihmisen tämän kokonaisuuden eteen.
Pienenä ja surkeana kuin myös taivaita tavoittelevana, jumalaa kohti pyrkivänä.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Ihmiseen istutettu omatunto on merkki Jumalan olemassaolosta. Se on asetettu moraalin vartijaksi ihmisen elon tiellä.

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta ei jumalaksi. Ihmisen ryhtyessä jumalaksi, monenlainen hulluus on päässyt valloilleen. Historiasta löytyy runsaasti esimerkkejä. Viimeisiä ”jumalia” ovat olleet mm. Hitler ja Stalin. Rooman vallan aikaan keisareilla oli tapana julistautua jumaliksi. Keisarit Nero ja Caligula ovat näistä esimerkkejä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen. Marttilakin on sitä mieltä, että maailman on luonut "kuka" eikä "mikä".

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Itseasiassa tuo lause sisältää molemmat vaihtoehdot : se on juuri sen pointti.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Keskustelu oli Puheenvuoron pisimpiä aikoihin. Eli ainakin valitsin hyvän aiheen tältä kannalta. Ei tarvitse kiitellä. Tuli tuossa jo monennäköistä palautetta joka lähtöön.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Avauksesi oli poikkeuksellisen hölmö ja provokatiivinen. Sellainen herättää keskustelua, mutta trollin kirjoihin pääsit viimeistään nyt.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Riipisen rauha on järkkynyt. Siitä hänen tuskin kannattaa ketään syyttää.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #200

Rauha täällä vallitsee. Ryystän tyytyväisenä aamukahvia hyvän aamupalan jälkeen sosiaalisessa mediassa seikkaillen. Päivällä menen jälkikasvun kanssa ulos syömään ja elokuviin. Aika sunnuntain normimenoa siis.

Miten teillä siellä taikauskoisten leirissä? Mikset ole kirkossa palvontamenoja suorittamassa - vai sieltäkö viestitteletkin?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #201

Rauha on arvokas asia. Yksilötasolla sen voi jokainen kokea ainakin ajoittain, väläyksenomaisesti.

Kestävän rauhan voi löytää vain ja ainoastaan niistä lähteistä, joita Jumalan sana tarjoaa.
Panehan parahin Riipinen tämä tieto korvasi taakse. Sille saattaa olla joskus käyttöä.

Käyttäjän ialybr kuva
Juhani Heiska

Kaikki tähän kirjoittaneet etsivät totuutta tai tekevät lähetystyötä totuuden puolesta. Eikös tuo teesi ole kaikkien osallistujien hyväksyttävissä. Nyt olisi jollekin tieteilijälle haaste: Ota huomioon jokainen näistä sadoista viesteistä ja muodosta niistä totuus - vaikka se olisi pitkä ja monimutkainen. Eihän tieteilijä voi sellaista teesiä hyväksyä, että totuutta ei olekaan. Sellaisen Carnapin prinsiipin hän kyllä voi hyväksyä, että jokainen voi käyttää omaa kieltään. Kun nyt ihmiset tässäkin etsivät totuutta, niin jotkut voivat antaa sille nimen Jumalan kutsu ja toiset voivat suuttua moisen termin käytöstä. Silti ei kukaan ole sitä teesiä pystynyt kumoamaan, että jossain se totuus lymyää.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset